Frau Lasker-Harpprecht, Frau Lasker-Wallfisch, Sie sind am Samstag mit dem Preis für Verständigung und Toleranz des Jüdischen Museums Berlin ausgezeichnet worden. Was bedeuten Ihnen diese Begriffe?
Lasker-Wallfisch: Bei dem Wort Toleranz habe ich gleich ein bisschen gelächelt. Wobei es ganz darauf ankommt, was man toleriert. Was soll ich sagen? Wir fühlen uns sehr geehrt. Ich komme seit Jahr und Tag nach Deutschland und spreche mit den Jugendlichen hier. Bis es dazu kam, hat es allerdings fast ein halbes Jahrhundert gedauert. Meine Schwester hat einen ganz anderen Weg genommen. Sie war viel eher in Deutschland als ich.
Lasker-Harpprecht: Ich habe einen deutschen Mann geheiratet, der außerdem Sohn eines Pastors war. Dass ich jetzt so kurz nach dem Tod meines Mannes in Deutschland bin, ist für mich schon eine gewisse Leistung. Was das eigentliche Thema anbelangt: Für Verständigung sind wir alle. Aber Toleranz – obwohl ich meiner Schwester nicht immer recht gebe – , ist eine Frage des Großmuts und des Alters. Wann immer ich etwas zu Hartes sage, denke ich: Vergiss nicht, es sind 70 Jahre seit unserer Befreiung vergangen. Und man kann von 35-Jährigen nicht verlangen, dass sie unbedingt wissen, was wir alles hinter uns haben. Sie sollen natürlich versuchen, Verständigung und Toleranz zu respektieren. Aber von uns kann man das eigentlich nur begrenzt erwarten.
Wenn Sie den Wahlausgang in den USA und die jüngsten Entwicklungen in Europa betrachten: Ist die Welt besser geworden, oder geht es jetzt wieder bergab?
LH: Es geht wieder bergab. Was die USA angeht: Das war eine Entscheidung zwischen Pest und Cholera.
LW: Es ist einfach nur besorgniserregend. Aber es gibt ja viele Demonstrationen in den USA. Niemand will Donald Trump wirklich haben. Aber was rede ich? Ich lebe in Großbritannien, und wir haben den Brexit.
Hätten Sie erwartet, dass Europa wieder auseinanderzufallen droht, nachdem der Kontinent in den vergangenen Jahrzehnten zusammengewachsen ist?
LH: Nein, das hat niemand erwartet, und es wäre nicht dazu gekommen, wenn es nicht diese große Flüchtlingswelle gegeben hätte.
LW: Das hat nicht das Beste im Menschen zum Vorschein gebracht.
LH: Wenn ich mit Skeptikern spreche und mit Menschen, die sagen, es gäbe zu viele Ausländer, das Land würde »überfremdet«, an jeder Straßenecke würde eine andere Sprache gesprochen, frage ich immer: Habt ihr euch die Kinder angesehen?
LW: Die Menschen sind nun einmal verschieden. Manche sind sehr engagiert, helfen und unterrichten, aber nicht überall.
Welchen Rat geben Sie jungen Menschen angesichts dieser Situation?
LH: Ich finde, man muss an ihre Intelligenz appellieren. Man muss den jungen Menschen teilweise ganz harte Sachen sagen. Wenn sie sich heute im Fernsehen oder über Streamingdienste Filme ansehen, wie die Leute in den Krieg gezogen sind und dann schreiend mit offenem Bauch dalagen oder starben, muss man sie fragen: Das wollt ihr auch? Nur, weil ihr es nicht besser begreift?
LW: Ich sage den Kindern immer: Geht zusammen Fußball spielen! Ladet euch ein, sprecht miteinander, feiert Eure Unterschiede, seid neugierig aufeinander. Wenn jemand anders ist, fragt ihn, lasst ihn erzählen. Das ist die einzige Möglichkeit: Brücken bauen, miteinander sprechen. Ich bin aber auf den Antisemitismus, der jetzt wieder aufkommt, fokussiert. Der macht mir große Sorge. Da muss man eine Idee für die Erziehung der Kinder haben. In Berlin gibt es das Jüdische Museum, aber nicht überall hat man solche Möglichkeiten. Die Schnelligkeit, mit der Antisemitismus wächst, ist furchtbar. Gerade noch haben alle jüdische Freunde, dann geschieht etwas in Israel, und plötzlich heißt es: Sieh mal an, die Juden benehmen sich wie die Nazis. Dass heute jüdische Kindergärten bewacht werden müssen, ist ein Skandal.
Haben Sie das Gefühl, dass sich die Geschichte wiederholen könnte?
LW: Auf andere Weise schon. Nicht unbedingt mit den Gaskammern. Hätten Sie mir die Frage vor fünf Jahren gestellt, hätte ich anders geantwortet. Aber alles hat sich geändert.
Wie haben Sie als Kinder Antisemitismus erfahren?
LH: Wir gingen in Breslau auf eine deutsche Privatschule. Meine Freundin Hella von Menzel, eine Verwandte des Malers Adolph von Menzel, war regelmäßig bei uns zu Besuch, und umgekehrt. Eines Tages kam ich zu ihr nach Hause. Das Dienstmädchen öffnete die Tür und sagte: »Die gnädige Frau wünscht nicht mehr, dass Sie unsere Wohnung betreten.«
LW: Meine erste Erfahrung mit Antisemitismus war auch an dieser Schule. Adlige und jüdische Kinder lernten dort zusammen. Ich war acht Jahre alt und wollte gerade die Tafel abwischen, als jemand sagte: »Gib den Juden doch nicht den Schwamm.«
Hätten Sie beide auch alleine überlebt?
LH: Ohne meine Schwester säße ich heute nicht hier. Denn sie war im Lagerorchester, und ich war ein gewöhnlicher Häftling. Hätte meine Schwester nicht Beziehungen im Lager gehabt ...
LW: ... es waren keine Beziehungen. Ich war einzigartig, weil ich die einzige Cellistin war.
LH: Ich wurde sehr schnell sehr krank. Jeden zweiten Abend kam die SS in die Krankenlager. Wir mussten splitterfasernackt aus unseren Kojen herausspringen. Dann wurde selektiert. Ich sah so scheußlich aus, dass sie mich sofort auf die Gaskammerseite geschoben haben. In meinem mir gebliebenen Überlebenswillen dachte ich: Ich muss jetzt noch irgendetwas versuchen. Ein SS-Mann stand an der hinteren Seite, ich drehte mich etwas zurück und sagte zu ihm, ich bin die Schwester der Cellistin aus dem Mädchenorchester. Er gab mir einen Tritt in den Hintern und bugsierte mich auf die andere Seite.
LW: Das Cello brachte mich in eine einzigartige Position. Aber was ist das für eine Mentalität? Die Musik war so wichtig, während gleichzeitig Massenmorde passiert sind. Es gibt im Grunde keine Worte, um Auschwitz zu beschreiben. Ich würde sagen: Lest Primo Levi! Ich spreche ja viel mit den jungen Leuten, und ich finde es gar nicht so wichtig, dass sie unbedingt verstehen, wie schrecklich es war. Das, was heute passiert, ist wichtig.
Frau Lasker-Harpprecht, Sie haben dem ZDF-Moderator Markus Lanz in einer Sendung gesagt, dass Sie Ihre tätowierte Nummer, die durch einen Unfall nur noch teilweise zu sehen war, erneuern lassen wollten. Haben Sie das getan?
LH: Nein, aber manchmal ärgere ich mich, weil mein Arm so unordentlich aussieht, im Gegensatz zu dem meiner Schwester. Bei dir hatten sie die Tinte noch frisch. Meine Nummer ist ganz schwach. Ich habe nur noch drei Zahlen drauf, und mir fehlen zwei Ziffern. In meinem Nachbardorf gibt es einen sehr guten Tätowierer. Meine Friseuse ist von oben bis unten tätowiert, und ich habe sie gefragt, wo sie es hat machen lassen. Aber ich bin nicht hingegangen.
LW: Mich hat gestern jemand gefragt, ob ich noch meine Nummer habe. Das passiert oft. »Warum, glaubst du, soll ich sie nicht mehr haben?«, fragte ich zurück. »Na, weil du dich sonst immer daran erinnerst«, heißt es dann. Aber so leicht ist das nicht. Wenn ich mir meine Nummer entfernen lassen würde, wäre ich eine Holocaust-Leugnerin.
Sie wurden am 15. April 1945 in Bergen-Belsen befreit. War Ihre Zeit in den Lagern in den Jahren nach dem Krieg ein Thema?
LW: Nein. Renate und ich sind nach England gekommen und dachten, wir werden jetzt die Welt verändern. England ist sehr diskret, und als mein Buch herausgekommen war (»Ihr sollt die Wahrheit erben. Die Cellistin von Auschwitz«), haben mir meine Kollegen in dem Orchester, in dem ich jahrelang gespielt habe, gesagt: Du hast nichts erzählt. »Hast du mich mal gefragt?«, war dann meine Antwort. Worauf es oft hieß: »Ich wollte dich nicht daran erinnern.«
Hatten Sie ein Problem damit, Frau Lasker-Wallfisch, dass Ihre Schwester nach dem Krieg nach Deutschland zurückgegangen ist?
LH: Als ich Klaus Harpprecht kennengelernt hatte ...
LW: ... einen Deutschen ...
LH: ... da hat es halt geschnackelt. Aber ich dachte: Anita wird mir die Hölle heiß machen. Wir haben uns dann in der BBC-Kantine verabredet. Wir saßen an einem Tisch, ich schickte ihn irgendwann Kaffee holen. Während er weg war, fragte ich Anita: »Nu? Was hältst du von ihm?« Sie schaute mich einmal ganz lange an und sagte: »Thank God, he is not good looking.«
Wie erinnern Sie sich an ihre erste Reise nach Deutschland?
LW: Ich hätte oftmals die Gelegenheit gehabt, nach Deutschland zu kommen, weil ich ja im Orchester gespielt habe. Aber es war allen immer klar, Anita kommt nicht mit. Bis eines Tages – es waren 48 Jahre, nachdem ich mir geschworen hatte, nie mehr nach Deutschland zu kommen –, standen auf unserem Orchesterplan auch die Städte Celle und Soltau. Ganz in der Nähe von Belsen. Das war der Moment, in dem ich dachte: Ich möchte sehen, was daraus geworden ist. Dieser Besuch hat alles verändert. Ich habe so viele Leute getroffen, und speziell den Direktor, dessen Aufgabe es war, in Belsen einen Erinnerungsort aufzubauen. Ich habe diesen jungen Historiker per Zufall getroffen. Er sagte mir: Wir suchen solche Leute wie Sie!
Sind Sie heute noch gerne Zeitzeuginnen?
LW: Es ist keine Frage des »Gerne«. Es gibt uns noch. Wir haben eine Aufgabe. Und warum sause ich mit meinen 91 Jahren in der Gegend herum? Wir sind die Letzten. Und ich sage den Kindern auch immer: Fragt jeden Blödsinn, der euch in die Köpfe kommt. Denn der Unterschied zwischen einem Geschichtsbuch und jemandem, der da sitzt und berichtet, ist enorm.
Wie war Ihre erste Lesung vor Schülern?
LW: In Bonn war das. Währenddessen fragte ich mich: Was machst Du hier eigentlich? Nichts ist schlimmer, als wenn Überlebende reden und dann anfangen zu heulen. Niemand interessiert sich für Emotionen. Man kann es nur sachlich betrachten.
LH: In Frankreich, wo Menschen aus der damaligen Zeit Grund für ein schlechtes Gewissen haben, gibt es auch noch Überlebende. Dann stellen sie eine krumme alte Dame auf ein Feld in Auschwitz, und sie fängt an zu heulen. Da schäme ich mich.
LW: Das Einzige, was interessant ist: Dass so etwas hat passieren können. In einem zivilisierten Land wie Deutschland. Dass es ihnen einfiel, Leute zu registrieren, zu nummerieren, zu berauben und letzten Endes zu ermorden.
Wie haben Sie mit ihren Kindern über ihre Zeit in den Lagern gesprochen?
LW: Der Einzige, der sich wirklich dafür interessiert hat, ist mein Enkel Simon. Im Grunde war das aber nie ein Gesprächsthema bei uns.
Weil die Kinder nicht gefragt haben, oder weil Sie nichts erzählt haben?
LW: Die Kinder haben nicht gefragt.
LH: Aber du hast auch nichts erzählt.
LW: Ja, okay. Als mein Sohn klein war, sah er meine Nummer und fragte: Was hast du da, Mum? Das werde ich dir mal später erklären, antwortete ich ihm. Wie kann man einem fünfjährigen Kind den Kopf verdrehen? Sollte ich ihm erzählen, dass es eine Welt gab, in der die schlimmen Leute draußen waren und die Guten im Gefängnis? Dass er sich seine Mutter im Gefängnis vorstellen soll? Ich wollte ihn schützen.
Ihre Eltern waren assimiliert. Hat sich das Thema Religion nach der Schoa für Sie endgültig erledigt?
LW: I am Jewish. Fertig. Es wäre blödsinnig, etwas anderes vorzugeben. Manchmal fragen mich Schüler: Wenn es so gefährlich war, jüdisch zu sein, warum hast du dich nicht taufen lassen? Aber dann wäre ich eine getaufte Jüdin gewesen. Du bist jüdisch und du bleibst jüdisch, und es ist mir auch ganz recht. Ich habe gar nichts dagegen. Es ist okay.
Mit den Schwestern sprachen Ayala Goldmann und Katrin Richter.
Renate und Anita Lasker wurden 1924 und 1925 in Breslau geboren. Nach der Deportation und Ermordung ihrer Eltern wurden die Töchter verhaftet, 1943 nach Auschwitz deportiert und 1945 in Bergen-Belsen befreit. Die Cellistin Anita Lasker-Wallfisch war Mitbegründerin des London English Chamber Orchestra und lebt in der britischen Hauptstadt. Renate Lasker-Harpprecht ist Autorin und Journalistin und lebt in einem Dorf in Frankreich.
