Herr Schueftan, kann Israel mit der iranischen Atombombe leben?
Niemand kann damit leben, weil sich dadurch nicht nur der Nahe Osten ändern würde, sondern die ganze Welt. Im Moment schaut jeder auf den Nahen Osten und sagt: Das Problem betrifft nur Israel. Aber es betrifft nicht nur Israel. Nicht nur, weil der Iran mit seinen ballistischen Raketen Europa und irgendwann auch die USA erreichen kann, sondern auch, weil sich die ganze Weltordnung ändern wird. Das wird dann eher eine Weltunordnung sein. Wenn der Iran die Atombombe hat, werden auch die Türken, die Ägypter und die Saudis eine bauen. Es wird vielleicht ein paar Jahre dauern, aber sie werden es auf jeden Fall versuchen. Die Saudis können sie gleich von den Pakistanern bekommen, und später werden Syrien und vielleicht auch Libyen die Bombe haben. Dann haben wir einen Nahen Osten mit sieben oder acht Kernmächten, und nach kurzer Zeit werden Brasilien oder Argentinien sich atomar bewaffnen wollen. In einer solchen Welt können die USA keine Kräftebalance und keine globale Ordnung mehr bieten. Dann müssen auch die Japaner über eine Bombe nachdenken, denn sie haben Nordkorea in ihrer Nachbarschaft und können sich nicht auf Amerika verlassen.
Muss Israel alleine handeln, wenn es keine andere Nation tut?
Das Dilemma, in dem Israel sich befindet, ist das Folgende: Einerseits kann es nicht mit so einer Realität leben, andererseits wird es, wenn Israel einseitige Schritte unternimmt, eine Krise zwischen Israel und Amerika geben. Die Amerikaner werden nicht einspringen, das heißt, wenn wir etwas machen und das iranische Atombombenprogramm verzögern, werden die Amerikaner die Situation nicht nutzen, um das Programm noch weiter zu verzögern. Das ist im Moment das israelische Dilemma.
Das heißt, Israel wäre theoretisch in der Lage, die iranischen Atomanlagen auszuschalten?
Das Projekt verzögern, das können wir. Wir können das Atomprogramm nur nicht auf ewig ausschalten. Das ist nicht so wie bei dem irakischen Reaktor 1981, den wir zerstört haben, oder in Syrien 2007.
Der Unterschied liegt darin, dass das iranische Programm schon weiter fortgeschritten ist?
Ja, und auch weil es sich nicht an einem einzigen Ort befindet. Vieles davon liegt unterirdisch. Und das eigentliche Problem ist: Die Iraner wissen schon heute, wie man eine Atombombe baut. Und ein solches Wissen kann man nicht vernichten.
Die Europäer müssten doch eigentlich sehen, dass sie ein Eigeninteresse an der Verhinderung der iranischen Bombe haben?
Die Europäer sehen das auch, werden aber nichts tun, weil sie an Dialog glauben. Heute sagt man ja nicht mehr Appeasement, sondern Dialog. Aber das ist eigentlich dasselbe. Von den Europäern kann man sehr wenig erwarten. Das hat im Ersten Weltkrieg angefangen, als die Europäer von den Amerikanern vor sich selbst gerettet werden mussten. Das war dann auch im Zweiten Weltkrieg und im Kalten Krieg so. Europäer glauben, wenn man kapituliert, kann man ein gutes Leben haben. Und wenn das nicht klappt, kommen die Amerikaner und retten sie. Wenn die Europäer sich schon nicht für ihre eigene Verteidigung verantwortlich fühlen, wie können sie es dann für die Verteidigung Israels?
Wie lange kann man die iranische Bombe schätzungsweise verzögern?
Ich schätze, um etwa drei Jahre. Aber in diesen drei Jahren könnte Amerika etwas tun, zum Beispiel auf einen Regimewechsel hinarbeiten. Denn im Iran gibt es eine Gesellschaft, die eine pluralistische Alternative zum jetzigen Regime bieten kann. Das ist in der arabischen Welt ganz anders. Wenn ein Mubarak abgesetzt wird, kann die Alternative noch schlimmer sein.
Glauben Sie nicht, dass auch in der arabischen Welt die Chance für Demokratie vorhanden ist?
Im Moment nicht. Ist es prinzipiell möglich? Ja. Gibt es Araber, die wirklich die Werte verkörpern, die wir unterstützen wollen? Ja. Aber sind diese Kräfte heute stark genug? Im Moment noch nicht. Mubarak war natürlich kein Demokrat, aber die Alternative sind das Militär und die Muslimbrüder. Die einzige organisierte Kraft in der arabischen Welt sind heute die Muslimbrüder, wir haben das schon in Tunesien gesehen, wir werden das bald in Ägypten sehen, es scheint auch die Lage in Syrien zu sein, im Gazastreifen sind sie schon an der Macht. Es sieht nicht gut aus.
Kann man diese Entwicklung nur abwarten und nicht auch beeinflussen?
Israel kann das natürlich nicht beeinflussen. Und ich glaube, man kann es überhaupt nicht von außen beeinflussen. Wenn man eines Tages eine Demokratie im Nahen Osten bekommt, dann, weil die Gesellschaft selbst sie hervorgebracht hat. Es war eine Illusion, dass man Demokratie mit dem Militär herbeiführen kann. Das haben wir im Irak versucht, und es hat nicht funktioniert. Und die andere Methode, die auch nicht funktioniert: einen Dialog mit radikalen Kräften zu starten. In beiden Fällen kann man eine solche Änderung der politischen Kultur nicht von außen bringen, das muss aus den Gesellschaften selbst kommen. Und im Moment kommt es noch nicht aus der Gesellschaft.
Kann Israel nicht demokratische Kräfte in der arabischen Welt unterstützen?
Israel hat keinen Einfluss darauf, was in den arabischen Gesellschaften passiert. Selbst, wenn wir demokratische Kräfte dort unterstützen wollten, würde es ihnen nur schaden. Das Beste, was Israel tun kann und auch tut, ist, sich überhaupt nicht einzumischen. Die ganze Situation ist für Israel natürlich viel gefährlicher geworden.
Wie kann sich Israel auf diese Gefahr einstellen?
Erst einmal, nicht auf die europäischen – und heute auch amerikanischen – Illusionen hereinfallen. Das heißt, sich nicht selbst das Märchen einreden, dass die Muslimbrüder demokratisch sind, weil sie sich gelegentlich auch pragmatisch verhalten. Zweitens muss Israel militärisch noch stärker sein, denn die Gefahr eines Krieges ist größer geworden. Und drittens kann sich Israel heute noch weniger leisten, Konzessionen zu machen. Ein Beispiel: Auch wenn Israel bereit ist – und Israel ist bereit –, einen palästinensischen Staat anzuerkennen und sich aus einem sehr großen Teil des Westjordanlandes zurückzuziehen, brauchen wir weiterhin militärische Präsenz im Jordantal. Denn es ist eine realistische Möglichkeit, dass auch Jordanien an die Muslimbrüder fällt oder als Staat gar nicht mehr existiert, weil es dort Aufstände gibt. Dann hätte Israel eine Grenze mit dem Iran. Wenn es Jordanien als Pufferstaat nicht mehr gibt, muss sich Israel im Jordantal gegen den Iran verteidigen. Wenn wir bis vor Kurzem dachten, es würde reichen, im Jordantal eine Aufklärungseinheit zu haben, damit die Palästinenser sich nicht bewaffnen, müssen wir heute strategisch denken und uns auf eine östliche Front vorbereiten.
Kann Israel denn darauf verzichten, Konzessionen zu machen, wenn Amerikaner und Europäer immer stärkeren Druck ausüben?
Die Europäer können überhaupt keinen Druck machen. Wenn wir auf die Europäer gehört hätten, hätte Saddam Hussein eine Kernwaffe bekommen und ebenso Syrien. Und die USA werden nicht versuchen, Israel zu brechen. Erstens unterstützt die große Mehrheit der amerikanischen Bevölkerung Israel, und zweitens verstehen die Amerikaner, dass Druck auf Israel kontraproduktiv ist. Wenn die Amerikaner uns keine konventionellen Waffen mehr verkaufen würden und wir uns also nicht mehr konventionell gegen einen arabischen Angriff wehren könnten, was glauben Sie, würde Israel dann tun?
Dann muss es sich unkonventionell verteidigen?
Wir haben natürlich keine unkonventionellen Waffen, aber es gibt Leute, die glauben, dass wir so etwas haben. Darauf wollen es die Amerikaner nicht ankommen lassen. Sie verstehen, dass man versuchen kann, die Israelis zu überzeugen, auch auf ungeeignete Weise, aber wenn es zu einem Punkt kommt, an dem wir sagen: »Das bedroht unsere Existenz«, dann wird der amerikanische Druck nicht weitergehen.
Sind Sie der Meinung, dass Israel aus Sicherheitsgründen im Westjordanland bleiben muss?
Nein, wir sollten dort nicht bleiben. Was ich meiner Regierung schon seit 40 Jahren vorschlage, ist, sich einseitig aus einem großen Teil des Westjordanlandes zurückzuziehen. Denn ich glaube nicht, dass wir uns durch ein Abkommen mit den Palästinensern von dort zurückziehen können. Auch die Palästinenser im Westjordanland sind nicht bereit, Israel als jüdischen Staat anzuerkennen. Sie sagen, dass die Juden kein Volk sind und deswegen kein Selbstbestimmungsrecht haben. Sie beharren auf dem Rückkehrrecht, um Israel demografisch zu vernichten.
Warum dann nicht einfach im Westjordanland bleiben?
Weil es für uns nicht gut ist. Frieden mit den Palästinensern würde keinen Abzug bringen. Aber wir sollten aus zionistischen Gründen nicht dort sein. Es ist nicht gut für uns, mit den Palästinensern zusammen in einer politischen Einheit zu leben. Im Moment wäre ein palästinensischer Staat besser für Israel als die heutige Lage.
Und warum haben die Regierungen bisher nicht auf Ihren Vorschlag gehört?
Im Gazastreifen haben sie durchaus auf mich gehört. Dann hat aber die Bevölkerung gesehen: Wenn wir uns zurückziehen, bekommen wir viel mehr Terrorismus. Deswegen ist es heute viel schwerer, die Israelis von einem Rückzug zu überzeugen.
Nicht ohne Grund. Nach dem Rückzug aus Gaza gab es verstärkte Raketenangriffe durch die Hamas.
Das hatte ich auch so erwartet. Ich war trotzdem dafür, und ich glaube, es hat sich trotzdem gelohnt. Einerseits hatten wir mehr Terrorismus, andererseits ist die israelische Gesellschaft ohne den Gazastreifen stärker als mit. Das Wichtigste ist eine starke israelische Gesellschaft, denn sonst können wir uns nicht verteidigen, selbst wenn wir eine große Armee haben.
Inwiefern ist die Gesellschaft durch den Gaza-Abzug gestärkt worden?
Israelis verstehen heute viel besser, dass man uns nicht deswegen aus Gaza angreift, weil wir dort Siedlungen haben, sondern weil die Barbaren in Gaza Juden umbringen wollen. Dieses Verständnis stärkt die israelische Gesellschaft, weil man weiß, dass man sein eigenes Leben verteidigt und nicht die Siedlungen.
Also rechnen Sie damit, dass auch nach einem Rückzug aus dem Westjordanland Terrorangriffe zunehmen werden?
Das ist nicht sicher, aber möglich. Langfristig haben wir keinen anderen Ausweg. Im Moment gibt es in Israel noch Leute, die glauben, dass man mit den Palästinensern ein Abkommen erzielen kann, und es gibt andere, die glauben, dass wir ohne Abkommen keine andere Möglichkeit haben, als dort zu bleiben. Auch die zweite Gruppe irrt sich, aber ich kann verstehen, wenn Menschen mir sagen: Wenn wir dort abziehen, werden wir Raketen nach Tel Aviv bekommen. Wenn das geschieht, muss Israel Maßnahmen ergreifen, die Täter so zu bestrafen, dass sie sich das nicht mehr leisten können. Im Jordantal werden wir bleiben müssen – strategisch, nicht mit Siedlungen –, weil es militärisch gefährlich ist. Wenn diese Gefahr nicht mehr besteht, sollten wir uns auch militärisch zurückziehen. Das Militär abzuziehen, dauert zwei Wochen, die Siedlungen abzubauen, wird sehr lange dauern. Ich bin dafür, dass wir damit anfangen.
Das wird doch sicher auf Widerstand in der israelischen Gesellschaft stoßen.
Es wird Widerstand geben, aber Israel ist ein demokratischer Staat, und wenn das Parlament das so beschließt, werden wir es auch machen. Es wird nicht leicht sein, aber wir haben es grundsätzlich nicht leicht. Wir haben es nicht leicht mit unseren arabischen Nachbarn, wir haben es nicht leicht in der UNO, wir haben es nicht leicht in Europa, dann werden wir es auch innerhalb Israels nicht leicht haben. Unser ganzes Leben ist nicht leicht, aber es ist interessant.
Dan Schueftan ist Direktor des Zentrums für Nationale
Sicherheitsfragen an der Universität Haifa. Seit drei Jahrzehnten gehört er zu den Beratern der israelischen Regierung. Unter anderem beriet er die ehemaligen Ministerpräsidenten Yitzhak Rabin und Ariel Scharon.
