Herr Sternhell, Donald Trump wird neuer US-Präsident, die Briten verlassen die EU, und Österreich könnte bald einen rechtspopulistischen Bundespräsidenten haben. Viele Menschen haben Angst vor einer Wiedergeburt des Faschismus. Wie gefährlich ist die Situation?
Zuerst muss man betonen, dass es sich bei dem Faschismus um ein europäisches Phänomen handelt. Das, was ich die revolutionäre Rechte genannt habe, diese Rechte des Bruchs und der Revolte, war nicht konservativ, sie war revolutionär. Diese Rechte entstand zu Beginn des 20. Jahrhunderts, noch vor dem Ersten Weltkrieg, in Frankreich, in Deutschland, in Italien wie in Spanien, eigentlich überall in Europa. Diese Rechte war niemals tot. Sie ist nach 1945 nicht verschwunden, man wollte glauben, dass sie ein Phänomen der Zwischenkriegszeit war und dass sie im Bunker von Hitler gestorben ist. Daran habe ich nie geglaubt.
Gehört Donald Trump in diese Reihe?
Die USA sind eine Einwanderungsgesellschaft, daher lassen sich die europäischen Kategorien nicht einfach übertragen. Allerdings war seine Kampagne nationalistisch und antiliberal. Eigentlich war es eine Kampagne gegen die Menschenrechte, das ist das gemeinsame Element, das er mit den europäischen Bewegungen teilt.
Zurück nach Europa: Wenn Sie von einer Kontinuität des Faschismus sprechen, worin besteht diese?
Der Faschismus ist nicht nur eine politische Formation, er ist ein Kulturphänomen. Dieses Phänomen kommt in Krisenzeiten an die Oberfläche, in Perioden des Wohlstands nimmt man es nicht wahr.
Woraus besteht es?
Diese Bewegung ist zuallererst eine Revolte gegen die Prinzipien der Aufklärung, gegen die Idee, dass die Gesellschaft aus Individuen zusammengesetzt sein soll, dagegen, dass der soziale Körper kein Organismus ist. Diese Kultur ist integral für Europa und entspringt einer Debatte des 18. Jahrhunderts – einer Debatte zwischen Kant und Herder, dem Streit darum, was die Nation ist: Ist sie ein Ensemble von Individuen, eine Masse an Menschen auf einem gegebenen Territorium, das der gleichen Regierung un-terstellt ist? Dann beruht sie nicht auf der Geschichte, auf der Kultur oder der Religion. Oder entspricht sie dem Konzept des »Volkes« von Herder? Das bedeutet dann mehr als »people« oder »peuple«. Es soll sich dabei um eine organische Einheit handeln, in der die Beziehung zwischen den Individuen der der Blätter an einem Baum entspricht.
Welche Bedeutung hat das Individuum in dieser Konzeption?
Es ist nichts weiter als ein Organ eines viel größeren Organismus. Dieser Unterschied zwischen der Ideologie der Aufklärung und der Gegenaufklärung reicht also bis ins 18. Jahrhundert zurück, beide Begriffe der Nation existieren noch heute, wobei der antirationale in Krisenzeiten an die Oberfläche tritt.
Lässt sich diese Vorstellung von Gemeinwesen auch bei der AfD oder dem Front National finden?
Wenn heute Frauke Petry die gleiche Sprache spricht wie Marine Le Pen, dann, weil sie beide von der Konzeption ausgehen, dass die Nation etwas ist, was dem Ensemble der Bürger vorausgeht. Das Ensemble der Bürger ist immer weniger wert als die Nation.
Was heißt das konkret?
Le Pen und Petry plädieren bei Einwanderungsfragen für den Primat des »echten« Volkes vor den Neubürgern. Da fallen die Parallelen zu den französischen Rassengesetzen der 40er-Jahre ins Auge. Den jüdischen Franzosen wurde gesagt: Ihr wart mal Bürger, jetzt seid ihr keine Bürger mehr. Nur weil ein Bürokrat einem einen Ausweis gegeben hat, heißt das nach dieser Logik noch nicht, dass das Hirn und das Herz französisch geworden sind, oder deutsch oder polnisch oder ungarisch. Heute sehen wir mehr oder weniger das Gleiche: in Frankreich, Polen, Ungarn, Deutschland und natürlich in Österreich, und das zeigt uns, dass wir ein grundlegendes Kulturproblem haben.
Trifft auf diese Bewegungen der Begriff »faschistisch« zu?
Was bedeutet Faschismus? Zunächst ist es ein übersteigerter Nationalismus, dann ein Kampf gegen den Marxismus, der Kampf gegen die Aufklärung und gegen die Gemeinschaft der Bürger. Der Faschismus ist auch die Vorstellung, dass man einerseits die Ideen des Liberalismus zerstören und andererseits zugleich die liberale Wirtschaftsauffassung behalten könnte. Diesen Cocktail können wir heute überall erkennen: in West-, Mittel und Osteuropa, überall, wo die moralische und ökonomische Krise auftritt. Rufen wir uns in Erinnerung, dass die Hauptaufgabe der europäischen Mission darin besteht, den Frieden in Europa zu erhalten. Wenn in Deutschland die AfD und in Frankreich der Front National heute die Europäische Union abschaffen wollen, wenn Ungarn und Polen ein antiliberales Europa wollen, dann sehen wir, dass es sich um Strömungen handelt, die sehr nah an dem sind, was der Faschismus war. Die Geschichte kehrt niemals auf die gleiche Art wieder, aber es gibt Denkstrukturen, die fortbestehen.
Manche Kommentatoren bezeichnen den radikalen Islam heute als Islamfaschismus.
Ja, man kann Faschismus und Islamismus vergleichen. Zwischen beiden gibt es Parallelen, allerdings gleichen sich zwei Strömungen nie zu 100 Prozent. Aber dass es beide gibt, zeigt, dass wir ein Problem haben, das wir intellektuell und politisch in den Griff bekommen müssen.
Handelt es sich nur um eine Bewegung, die uns verunsichern muss? Oder ist es für Sie vorstellbar, dass Marine Le Pen irgendwann Frankreich regiert?
Warum nicht? Bedenken wir, dass wir uns in Europa durchaus nicht in einer wirklich desaströsen Lage befinden. In Frankreich gibt es eine Arbeitslosenquote von zehn Prozent, in Deutschland knapp fünf Prozent, in den USA etwas mehr, trotzdem hatte Trump be-reits Erfolg. Schon in diesen Zeiten kommen diese Strömungen hoch. Jetzt stellen Sie sich einen wirtschaftlichen Niedergang vor, der sich beispielsweise in 15 Prozent Arbeitslosigkeit in Europa ausdrückt. Alles ist möglich, und es gibt keine Gesellschaften, die dagegen immun wären.
Wenn Sie sagen, der Faschismus gehört zu unserer Kultur, wie muss man ihm dann begegnen? Klingt das nicht eher so, als müsse man ihn fast akzeptieren und ihn handhabbar machen?
Die einzige Möglichkeit, den Faschismus zu überwinden, besteht darin, eine Front aus allen liberalen und demokratischen Kräften einer Gesellschaft zu bilden – inklusive den konservativen Kräften, die sonst eher zur extremen Rechten abrutschen. All jene, die noch davon überzeugt sind, dass die Menschenrechte Geltung haben sollten, alle, die akzeptieren, dass die Gesellschaft ein Zusammenhang von Individuen ist, eine Gemeinschaft, der man sich anschließen kann. Das heißt eben auch, dass Immigranten vollberechtigte Mitglieder der Gesellschaft werden können.
Wie reagiert Frankreich auf diese rechtspopulistische Herausforderung?
Es ist offensichtlich, dass die extreme Rechte sehr leicht die Macht übernehmen kann. Schon in den Zeiten vor dem Wahlkampf sieht man, wie die Rechte um den früheren Präsidenten Nicolas Sarkozy in Richtung Front National abrutscht und in etwa die gleichen Aussagen macht.
Und Deutschland?
In Deutschland gibt es prinzipiell eine ähnliche Dynamik: Angela Merkel verliert einen Teil ihrer Wählerschaft, allerdings, weil sie eine Position einnimmt, von der ich persönlich glaube, dass sie Deutschland alle Ehre macht. Ich glaube, wir Juden, insbesondere meine Generation, die die Zeit des Zweiten Weltkriegs durchlebt hat, können uns moralisch mit Deutschland wiederversöhnen, weil Deutschland Angela Merkel hat. Ich glaube, das Verhalten der Deutschen ist exemplarisch, man muss das aufrechterhalten, man muss dafür kämpfen, dass diese Position gewinnt. Auch wenn die AfD ins Parlament kommen wird. Mit den Bundestagswahlen in Deutschland und den Präsidentschaftswahlen in Frankreich wird 2017 ein unheimlich wichtiges Jahr. In Österreich sind die Wahlen schon früher, vielleicht finden wir uns da bald schon mit einem Präsidenten der extremen Rechten wieder. Alles ist möglich.
Neu ist aber das Phänomen, dass Rechtspopulisten die Nähe zur jüdischen Gemeinschaft suchen: Geert Wilders in den Niederlanden, Marine Le Pen in Frankreich, die AfD in Deutschland, sogar Heinz-Christian Strache in Österreich.
Sich mit den Juden gut zu stellen, gehört heute zum guten Ton. Im Juni hat Nicolas Sarkozy eine Rede gehalten, in der er seine Präsidentschaftskandidatur verkündete und sich gleichzeitig als Franzose und als Christ bezeichnete. Dabei bezieht er sich die ganze Zeit auf die Vorfahren »aller« Franzosen, die Gallier. Die Juden sind für ihn dabei kein Problem, die kann er akzeptieren, da sie angeblich seit 2000 Jahren da sind, was ebenso falsch wie idiotisch ist. Der Feind heute sind die Muslime, also nimmt man sich bei den Juden zurück.
Wie soll die jüdische Gemeinschaft darauf reagieren?
Die Juden müssen aufpassen, sehr aufpassen. Das Schicksal der Juden hängt nämlich vom Status der liberalen Werte ab. Wenn diese Werte wackeln, sind die Juden in Gefahr. Le Pen und die AfD sprechen von einem abendländisch-christlichen Europa, da werden die Juden höchstens toleriert, sie dürfen aber nie integraler Bestandteil sein. Was Israel angeht, wird eine Interessengemeinschaft unterstellt, weil man in Israel eine Art Schutzmauer gegen den Terrorismus sieht. Außerdem gibt es mit der regierenden Rechten in Israel einige politische Gemeinsamkeiten, unter anderem, was das Konzept der Nation angeht, die religiös, historisch oder kulturell bestimmt wird. In Israel gibt es ähnliche politische Entwicklungen wie anderswo, auch wenn sie wegen des Konflikts mit den Palästinensern und der besetzten Gebiete noch greller zutage treten.
Mit dem israelischen Politologen sprach Tilman Salomon.
Zeev Sternhell wurde 1935 in Polen geboren. Sternhell ist einer der bedeutendsten israelischen Politikwissenschaftler. Als einer der wenigen Überlebenden der Schoa in seiner Familie emigrierte er 1951 nach Israel, wo er später als Professor an der Hebräischen Universität Jerusalem lehrte. Sternhell zählt zu den weltweit renommiertesten Faschismusforschern und erhielt 2008 den Israel-Preis. Er engagiert sich seit langer Zeit in der israelischen Friedensbewegung. 2008 wurde er vor seinem Haus bei einem Bombenattentat, das mutmaßlich durch einen radikalen Siedler ausgeübt wurde, verletzt.
