Frau Pinto, in Ihrem gerade erschienenen Buch »Israel ist umgezogen« schreiben Sie, der jüdische Staat gleiche einem kubistischen Gemälde – in viele einzelne Elemente zersplittert. Der Konsens gehe verloren. Gilt nicht fast alles, was Sie da für Israel beschreiben, für die jüngere Entwicklung in den westlichen Demokratien überhaupt?
Was ich mit der Kubismus-Metapher meine, ist, dass der Blick auf Israel je nach Perspektive anders aussieht – wenn sie die Ansichten eines orthodoxen Juden mit denen eines säkularen Linken vergleichen, finde ich wenig Gemeinsamkeiten. Einer der entscheidenden Punkte meines Buches ist aber die Einsicht, dass zwischen Gruppen, die man früher als völlig gegensätzlich begriffen hat, auch plötzlich neue Verbindungen existieren. Das scheint mir in den europäischen Staaten anders zu sein. Zumindest bis auf Weiteres ist da der Konsens größer. Aber ich sehe Ihren Punkt: Was mich wirklich besorgt macht – ich lebe ja in Paris – war etwa der letzte Protest gegen die gleichgeschlechtlichen Ehe. Das geschah, nachdem das legal gewählte Parlament die Frage in einer ordentlichen Abstimmung entschieden hatte. Damit handelte es sich im Prinzip um einen Protest gegen die Grundlagen der Republik. Die Entscheidung der demokratischen Institutionen wurde einfach ignoriert. Das ist für mich eine grundsätzliche Transformation: Dieses Verhalten ist unglaublich gefährlich und führt uns zurück in Zustände, die wir aus den 30er-Jahren kennen. Und so etwas beobachten wir auch in Israel, wo eine Entscheidung des Verfassungsgerichts einfach nicht akzeptiert wird. Wir hatten ein Bild des zionistischen Staates voller Schönheit, Farben und Licht. Und dies ist zuletzt sehr verzerrt worden. Israels Aussehen hat sich verändert. Heute ist es ein kubistisches Gemälde – oder gar ein futuristisches: Das Land bewegt sich mit Höchstgeschwindigkeit in eine Zukunft, die es nicht kennt.
Die Zukunft könnte Asien sein, mit seinen autoritären und gleichzeitig modernisierenden Regimes. Freiheit, Gleichheit, Menschenrechte verkommen zu Floskeln, während »Sachzwänge«, kombiniert mit Populismus, den Ton angeben. Aber: Trifft nicht auch das auf den gesamten Westen zu, nicht bloß auf Israel?
Dann wäre Israel eher die Avantgarde von Wandlungsprozessen herkömmlicher Demokratien in ein neues Herrschaftsmodell. Denn Israel lebt auf kleinstem Raum hochkonzentriert alle inneren Widersprüche der westlichen Demokratien. Gerade das macht es einzigartig, zusammen mit der unglaublichen Dynamik dieses Landes, gerade auch im Vergleich mit »Old Europe«. Denn es gibt einen spezifischen Unterschied zwischen Europa und Israel, nämlich Europas Verankerung in der Geschichte. Hier ist Geschichte lebendig, sie verwandelt sich dauernd, und sie ist sehr präsent in den Köpfen der Menschen. Israel ist in dieser Hinsicht nicht sehr westlich, es ist vielleicht asiatischer. Was dort zyklisch wiederkehrt, ist statisch: die Erinnerung. Die ist gewissermaßen mythologisiert. Ich würde Israel hier mit Amerika vergleichen. Auch dort ist Geschichte mythologisiert und religiös aufgeladen.
Die Veränderungen Israels in den vergangenen Jahrzehnten, die Sie beschreiben – wo nahmen die eigentlich ihren Anfang? War es 1989, am Ende des Kalten Krieges?
Nein, früher: 1977. Der Wahlsieg des Likud war der entscheidende Wendepunkt. Das war der erste schwere Schlag gegen die sozialdemokratische Kibbuz-Mentalität des Zionismus, also gegen die bisherigen Grundlagen des Staates Israel. Plötzlich dominierte die kleinbürgerlich-kapitalistische Ethik der Straßen von Warschau und verband sich mit den unterprivilegierten Wählern, die aus nordafrikanischen Ländern stammen – die waren auch ziemlich gute Händler, aber nicht gerade die Kinder der Magna Charta. Das war der Anfang. Dazu kam dann die neue Einwanderung. Das verstärkte die ethno-nationalistische Komponente des Zionismus. Man ging wieder rückwärts zu den Ideen eines Nationalisten wie Jabotinsky; der hat sich nicht ohne Grund sehr für den Faschismus interessiert. Und von ihm kam Begin ideologisch her – keine sehr demokratische Ahnentafel. Dann gibt es noch die Ultraorthodoxen: Für die war der Zionismus ein kompliziertes Gottesgeschenk. Sie mussten nicht einmal selbst den heiligen Staat errichten. Jemand anders hat es für sie aus heidnischen Gründen getan. Auch da gibt es kein fantastisches Verständnis für Demokratie.
Zweifeln Sie an Israel als Demokratie?
Ganz grundsätzlich denke ich nicht, dass ein Staat, der gleichzeitig jüdisch und demokratisch ist, überhaupt möglich ist. Natürlich kann man sich so etwas vorstellen, wenn man mit »jüdisch« ein sehr lockeres Verständnis von Identität verbindet. Ein Staat mit jüdischen Feiertagen und hebräischer Sprache – ja. Vorausgesetzt, dass alle Bürger gleich sind. Aber ein Staat, der 20 Prozent seiner Bürger aus ethnisch-nationalistischen Motiven grundsätzlich benachteiligt, ist nicht demokratisch. Andererseits gefällt mir auch die Idee, dass es einen Staat gibt, in dem die Juden in der Mehrheit sind. An die Vorstellung eines binationalen Staates, in dem Juden und Palästinenser friedlich als gleiche Bürger zusammenleben, glaube ich keine Sekunde.
Sie sprachen von 1977 als Wendepunkt in Israel. Zu der Zeit begann auch anderswo der Nachkriegskonsens zu bröckeln: Thatcher, Reagan, Neoliberalismus, Renaissance des Religiösen und die Machtergreifung des Kleinbürgertums. Damit passte der Likud doch gut zum Zeitgeist im Westen.
Der Unterschied ist der, dass Israel nicht für immer existieren muss. Niemand wird den Franzosen Frankreich streitig machen, den Deutschen Deutschland. Israels Entwicklung war zwar Teil einer grundsätzlichen Veränderung, insbesondere wohl auch der Globalisierung. Trotzdem bringen Gleichsetzungen nicht viel. Die Juden haben eine einzigartige Erfahrung. Was man noch hinzufügen muss, und was die israelische Identität übrigens auch verändert hat: die Amerikaner. Vor den 60er-Jahren gab es kaum amerikanische Einwanderung nach Israel. Seitdem aber haben sie das Land verändert. Sie stellen einen überproportional großen Anteil an den Siedlern, die mit dem Gewehr in der Hand eine »Blut-und-Boden«-Vision israelischer Identität in die Tat umsetzen. Russische Einwanderer findet man da nicht. Die Russen wollen sichere und billige Häuser irgendwo in den Vorstädten. Sie bauen keine Siedlungen im Namen Gottes.
Was würden Sie angesichts der Entwicklung den deutschen Juden und Freunden Israels empfehlen? Wie sollen wir uns verhalten? Es gibt törichte Angriffe, aber auch dumme Verteidigung. Wie lassen sich Solidarität und gerechtfertigte Kritik verbinden?
Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass nahezu alle Ungerechtigkeiten gegenüber Arabern von Israelis ans Licht gebracht werden. Die israelische Zivilgesellschaft ist stark und wichtig. Sie müssen wir unterstützen, und darauf sollten unsere Anstrengungen vor allem zielen. Zweitens – und das ist die viel schwierigere Aufgabe – müssen wir den Israelis und den Juden in aller Welt mehr Sicherheit geben. Es gibt nach wie vor eine Menge Angst. Man muss Bedrohungsgefühle abbauen. Durch die Existenz Israels hat sich das Verhalten aller Juden und die Sicht auf sie verändert. Es ist aber wichtig, dass sich die Menschen verbinden, die die universalen Werte der Aufklärung teilen. Und dass man die Juden unter ihnen nicht in eine »jüdische Schublade« steckt. Wer das tut, würde in die ethnische Falle tappen, die andere aufgestellt haben.
Was heißt »jüdische Schublade« ?
Wir haben ein Doppelproblem: Die Juden isolieren sich selbst. Und wegen der Vergangenheit packen die anderen die Juden in Watte. Das ist eine der gefährlichsten Entwicklungen in unseren gegenwärtigen Demokratien. Wir müssen sagen: Wir teilen Werte. Darum stehen wir zusammen. Das zeigt übrigens auch das faszinierende Berliner Themenjahr »Zerstörte Vielfalt« sehr gut. Für mich ist das ein sehr bedeutendes Ausstellungs- und Eventprojekt.
Warum das?
Weil wir Juden damit endlich raus aus der Oranienburger Straße kommen. Weil man in diesen Ausstellungen die anderen Juden entdeckt, zum Beispiel die von Wilmersdorf, oder die Synagoge in der Charlottenburger Fasanenstraße, oder den jüdischen Anteil an den Avantgarde-Künsten. Die haben alle Schubert gehört, nicht Klezmer-Musik. Das ist elementar für mich! Hier haben wir aus der Zeit vor 1933 essenziell jüdische Familien. Keiner fragt, wie ethnisch jüdisch sie waren und wie religiös. Sie waren Bürger der deutschen Republik, sie waren Teil der Avantgarde, sie waren liberal. Das ist genau das, was wir wiederentdecken müssen. Denn ich persönlich bin diese Reduktion des Jüdischen absolut satt, dieses Disneyland-Judentum mit den Schtetl-Touren und Klezmer-CDs und koscherem Essen. Nicht, weil ich etwas gegen das Schtetl hätte. Und ich liebe Klezmer. Aber diese Reduktion beraubt uns einer ganz wesentlichen Erfahrung, sie reduziert uns auf einen ganz engen folkloristischen Teil unserer Identität. Klezmer und koscher – wenn das jüdisch sein soll, was ist dann mit der jüdischen Moderne? Man amputiert Deutschland, man amputiert die Juden, und man amputiert die Avantgarde.
Wo bleibt dann die Tradition?
Ich sage nicht, dass man keinen Respekt vor Traditionen haben soll, vor Religion – aber bitte etwas mehr Respekt vor den Einzelheiten, vor den Unterschieden, vor denen, die anders sind. Und bitte glaubt nicht, dass man damit gleich seine Identität verliert. Das Jüdische ist eine sehr komplizierte Sache, man verliert es nicht so leicht. Und man kann es mit vielen anderen Elementen kombinieren, das heißt noch nicht, dass man es gleich verloren hat. Das ist eine Lektion für mich, die wir uns merken sollten – und das fand ich an der Ausstellung so faszinierend.
Das Gespräch führte Rüdiger Suchsland.
Diana Pinto ist Historikerin und lebt in Paris. Die 1949 geborene Tochter italienisch-jüdischer Eltern hat in Harvard promoviert und dort sowie in Budapest und Potsdam geforscht. Als Beraterin des Europarats hat Pinto nach dem Zusammenbruch des Kommunismus Programme zur Förderung der Zivilgesellschaft in den ehemals sozialistischen Ländern entwickelt. Ihr Buch »Israel ist umgezogen« ist vor wenigen Wochen auf Deutsch bei Suhrkamp erschienen (239 S., 21,95 €).
