Herr Segev, wie gefällt Ihnen eigentlich die Welt gerade?
Die Teile, die ich kenne und erlebe, gefallen mir gut. Ich bin nicht dort, wo es mir nicht gut gefallen würde. Allerdings war ich in meinem Leben schon an sehr, sehr vielen Orten der Welt: Manchmal mochte ich es dort nicht. Aber im Allgemeinen gefällt mir die Welt, gefällt mir mein Leben, gefällt mir meine Familie. Ja, meine Welt gefällt mir.
Haben die Leserinnen und Leser Ihr neues Buch »Jerusalem Ecke Berlin« der Zeit der Pandemie zu verdanken?
Das Bauhaus-Archiv in Berlin hatte beschlossen, die Möbel, die mein Vater entworfen hat, mit in seine Sammlung aufzunehmen. Teile davon sind bei meiner Schwester, und bei mir stand der Schreibtisch, den er konstruiert hat, an dem er gearbeitet hat und an dem ich alle meine Bücher geschrieben habe. Mit Millionen von Wörtern in Artikeln und Büchern. Ich saß also da, überlegte, wie man diesen Tisch sorgfältig auseinandernehmen und nach Berlin schicken könnte. Dachte an die Tischplatte. Uns verbindet viel. Und ich erinnerte mich an Begegnungen mit anderen Menschen. Ich erzähle die Storys anderer Menschen. Und das ist alles Teil meiner eigenen Story. Ich lebe von den Geschichten, die ich von anderen Menschen höre. Dann kam die Corona-Zeit, in der ich dasaß und wie viele andere Menschen, die ich kenne, in eine autobiografische Laune geriet.
Wie sah die aus?
Ich sah alte Schachteln an, alte Briefe, vergilbte Fotos. Mein Verleger hatte mir bereits früher schon den Rat gegeben: Schreib doch mal ein Buch mit dem Titel »Ich und Deutschland«. Ich hatte nie daran gedacht, das umzusetzen, aber nun, da die Geschichten wieder alle so in meinen Kopf kamen, dachte ich: Ich gucke mal, ob das eine Story ergibt. Ich habe das so betrachtet, als ob es die Geschichte von jemand anderem sei. Also mit genau denselben Techniken des Journalisten und des Historikers habe ich die Briefe und Fotos angesehen. Und irgendwann habe ich beschlossen: Ja, das ergibt eine Story.
Für wen haben Sie dieses Buch geschrieben?
Für deutsche Leser, die sich für Israel interessieren. Bereits früher dachte ich – und das verstärkte sich noch beim Schreiben –, dass Israelis und Deutsche etwas Gemeinsames haben. Fast jeder Mensch, den Sie auf der Straße anhalten, trägt eine Story mit sich. Eine Lebensgeschichte, die von den geschichtlichen Ereignissen beeinflusst wurde. Es gibt Menschen, denen passiert das nicht, aber bei Deutschen und Israelis ist es eben so, dass sich die großen Ereignisse der vergangenen 100 Jahre auf das persönliche Leben der Menschen ausgewirkt haben. Wenn man jemanden auf der Straße anspricht und fragt, wo kommst du her, dann ist das gleich eine Story. Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, dass das in Deutschland und Israel so ist.
Wie blicken Sie auf die deutsch-israelischen Beziehungen?
Sie sind unheimlich interessant, sehr, sehr ungewöhnlich. Als man in den 50er-Jahren über die Beziehungen zu Deutschland im Zusammenhang mit den »Wiedergutmachungsabkommen« diskutiert hat, war ein Argument gegen die Versöhnung mit Deutschland, dass das dazu führen würde, dass der Holocaust vergessen werden würde. In Wirklichkeit ist genau das Gegenteil passiert. Der Holocaust ist mit den Jahren ein ganz, ganz wesentliches Element der israelischen Identität geworden. Das war nicht immer so. Auf zwei parallelen Ebenen haben sich die Beziehungen bis heute so entwickelt, dass Deutschland inzwischen für Israel das wichtigste Land ist, gleich nach Amerika. Politisch, wirtschaftlich, militärisch, wissenschaftlich und kulturell gibt es für Israel kein wichtigeres Land. Und doch sind die Beziehungen nicht normal in diesem Sinne. Das konnte man auch erst kürzlich sehen bei den Geschehnissen um das Gedenken an das Attentat in München. Wie unnormal die Beziehungen zwischen Deutschland und Israel immer noch sind, das war interessant zu analysieren. Gleichzeitig gibt es aber trotzdem eine Wärme und eine Kooperation, die Israel – außer mit den USA – sonst mit keinem anderen Land hat.
Der Tag der Deutschen Einheit liegt fast drei Wochen zurück: Hätten Sie das vor 32 Jahren auch gedacht, dass sich dieses Deutschland einmal zu solch einem Partner entwickeln könnte?
Ich habe mich immer für die deutsche Teilung interessiert und war über die kommunistische Diktatur in der DDR sehr erschüttert, fragte mich manchmal, ob die Deutschen nicht von der einen Diktatur einfach in die andere übergegangen seien. Die Russen haben den Deutschen das aufgezwungen, so wie die Amerikaner dem Westen die Demokratie aufgezwungen haben. Aber gleichzeitig war die hauptsächliche Story, wie Westdeutschland mit seiner Vergangenheit lebt und wie dieser Teil des Landes die richtigen humanistischen, demokratischen Lehren daraus gezogen hat. Wie Deutschland mit seiner Vergangenheit umgegangen ist, wie es daraus gelernt hat, das schätze ich sehr. Es gibt sehr viele Länder in Europa und anderswo, die dunkle Flecken in ihrer Vergangenheit haben, aber ich glaube, dass kein Land eine solch erstaunliche und ehrenwerte Entwicklung genommen hat, wie es Deutschland getan hat. Das habe ich im Übrigen auch so empfunden, als Deutschland eine Million Flüchtlinge aus Syrien aufgenommen hat, und dabei fand ich interessant, wie hoch anfangs die Unterstützung dafür war. Später wurde das problematisch, aber wie spontan eine große Mehrheit der Deutschen Angela Merkel darin unterstützt hat, das finde ich bemerkenswert.
Angela Merkel war 16 Jahre Bundeskanzlerin. Wie hat sie die deutsch-israelischen Beziehungen geprägt?
Die Politik Angela Merkels Israel gegenüber war ganz, ganz klar beeinflusst von der Nazi-Vergangenheit, vom Holocaust, von moralischer Verantwortung – manchmal so, wie es in Deutschland gar nicht mehr war. Sie war eine Frau, die in der DDR aufgewachsen war, wo man diese Einstellung zu Israel überhaupt nicht mehr hatte. Das war also neu für sie – vielleicht war es deshalb so stark. Es war wirklich interessant, wie sich Merkel klar, ehrlich und unzynisch der historischen Verantwortung bewusst war, die Deutschland bis heute prägt.
Sie beschreiben in Ihrem Buch einen Aufenthalt in der DDR. Wie erinnern Sie sich an die Atmosphäre im Land?
Ich hatte damals den Eindruck, dass der Protest im Land nicht die Vereinigung mit Westdeutschland verlangt, sondern mehr Demokratie in der DDR. Bärbel Bohley, mit der ich mich traf, wollte nicht die DDR loswerden, sie wollte die Diktatur loswerden. Sie wollte, dass zwei Länder bleiben.
Wie war Bohley bei Ihrem Treffen?
Sie war eine ungeheuer nette Frau, die das Gefühl hatte, dass dieser Kampf viel zu groß für das ist, was sie eigentlich wollte. Hunderttausende Menschen hatten ihr geschrieben, das alles lag auf ihrem Küchentisch, als ich bei ihr war. Sie ging nicht mehr ans Telefon, aber die Leute klopften dann teilweise einfach an ihre Tür, was dazu führte, dass sie nicht öffnete. Sie kochte mir eine sehr gute Suppe, und während wir so saßen und sprachen, klingelte es an der Tür, aber sie ignorierte das. Sie ging dann aber doch nachsehen, weil sie sagte: »Ich sehe, Sie stört das.« Und es war ein Bote der britischen Botschaft, der sie zu einem Empfang einladen wollte. Sie drehte den Finger vor ihrer Stirn und sagte, dass die Leute verrückt geworden seien. Sie war eine sehr ehrenwerte und beeindruckende Frau, und ich habe mich gefreut, dass sie mir die Tür geöffnet hat.
Wie kam es eigentlich zu dieser Reise in die DDR?
Die DDR feierte ihren 40. Jahrestag, und das Land hatte beschlossen, imperialistisch-kapitalistische Journalisten wie mich zu empfangen. Bis dahin waren offiziell keine israelischen Journalisten in der DDR gewesen. Das Pressebüro war in der Jerusalemer Straße. Dort waren sie freundlich und hilfsbereit. Aber – vielleicht ist das auch nicht ganz gerecht – für mich war es immer eine Reise in das Nazi-Deutschland. Wann immer ich über die Friedrichstraße einreiste, die Soldaten in ihren Uniformen sah, das war eine Reise in die Vergangenheit. Ich habe mich gefühlt wie in einem Film aus dem Zweiten Weltkrieg in Ost-Berlin. Dazu kamen die persönlichen Gedanken und Gefühle, denn das war der Ort, an dem meine Eltern glücklich gewesen waren. Ich konnte mich von der Tatsache, dass meine Eltern dort herkommen, nicht befreien.
Wann waren Sie das erste Mal in Deutschland?
Ich war mit 16 oder 17 Jahren das erste Mal in Deutschland und hatte das Gefühl, das seien Bekannte von meiner Mutter, bei denen ich mich irgendwie anständig benehmen müsste. In Deutschland habe ich mich immer als Kind gefühlt. Ich bin ja mit dem Deutschen aufgewachsen in einer Familie von Jeckes. Deutsch war meine erste Sprache, und ich wuchs in zwei Welten auf: der israelischen und der der tragischen Migration meiner Eltern. Meine Mutter hatte uns immer das Gefühl gegeben, dass wir etwas Besseres verloren hatten. Sie waren beide Kommunisten und waren nur sehr ungern in Palästina gelandet. Für viele Jeckes war das auch so: In Berlin war er Professor, in Tel Aviv verkaufte er Würstchen; in Deutschland war er Arzt, in Jerusalem fuhr er Bus. Das war nicht leicht.
Sie sind Historiker und Journalist, haben in jungen Jahren eine Zeit lang für Teddy Kollek gearbeitet.
Als ich mir das im Nachhinein so überlegte, stellte ich fest, dass es für mich ein journalistisches Erlebnis war, und ich glaube, auch für ihn. Er wusste ja, wer ich bin. Und ich wollte nicht sein Kanzleichef werden. Er sagte, dass es doch furchtbar interessant sei, für ihn zu arbeiten, denn dann könne ich hinterher ein Buch darüber schreiben. Das hat mich beeinflusst. Ich habe zwar kein Buch darüber geschrieben, aber ich habe so viel über Jerusalem gelernt. Über die Schwierigkeit, für Jerusalem eine Lösung zu finden, die Israelis und Palästinenser akzeptieren können. Die ganzen Celebritys, die er eingeladen hatte, das war ein Erlebnis. Namen, die ich aus dem Kino kannte. Er konnte sehr sympathisch sein, und ich habe es gerne gemacht. Das Einzige übrigens – von meinem Studium einmal abgesehen –, was nicht ausschließlich Journalismus war. Ich bin der Storyteller, außer in den Kapiteln meines Buches, wenn ich über meinen Sohn schreibe, da habe ich versagt.
Sie schrieben viele Jahre über einen kleinen Jungen aus Äthiopien, der mit seiner Mutter nach Israel kam.
Er sollte meine Story bleiben, nicht mein Sohn werden. Ich bin natürlich sehr glücklich, dass es so geworden ist. Er hat vier Kinder, ich habe vier Enkelkinder. Sie nennen mich Saba Tommy. Wir sind eine sehr glückliche Familie. Ich denke oft daran, wie viel Geschichte der Junge durchgemacht hat. 25 Jahre, nachdem er in einer Strohhütte irgendwo in Äthiopien geboren wurde, ist er Elektronik-Ingenieur bei der Israel Aerospace Industries und hat daran mitgearbeitet, eine israelische Rakete auf den Mond zu schicken. Das kann man fast als israelisches Klischee darstellen – aber es ist so.
Am 1. November wählen die Israelis. Wie blicken Sie auf die Wahlen?
Israel ist eine tief gespaltene Gesellschaft, die in den vergangenen Jahren, wie andere Demokratien in Europa und anderswo auch, an derselben Krise leidet – der Krise der liberalen Demokratie. Bei uns gibt es allerdings den Sonderfall, dass Benjamin Netanjahu vor Gericht steht. Wenn das nicht der Fall wäre, wäre es einfach eine Regierung, eine klar rechtsgerichtete. Das hängt auch damit zusammen, dass man nicht mehr glaubt, dass Frieden möglich ist. Auch dadurch, dass Netanjahu den Eindruck vermittelt hat, dass alles unter Kontrolle sei und im Moment in diesem Bereich keine schmerzhaften Beschlüsse gefasst werden müssen. Wir leben in dieser Illusion, aber das führt die meisten Israelis nach rechts. Er hat eine rechtsgerichtete Wirtschaft eingeführt, und das hat dazu geführt, dass es noch nie zuvor in der Geschichte des israelischen Staates so vielen Menschen so gut ging wie unter Netanjahu. Es gibt auch sehr viele arme Israelis, viele Spannungen, es gibt Krisen und Probleme, aber im Großen und Ganzen ist es das, was man in Deutschland ein Wirtschaftswunder nennt, was in den vergangenen Jahren vor sich ging. Es ist eine schwierige Situation, die nur schwer vorhersehbar ist und deren Ergebnis immer an ein oder zwei Stimmen hängt.
Mit dem israelischen Historiker und Journalisten sprach Katrin Richter.
Tom Segev: »Jerusalem Ecke Berlin«. Siedler, München 2022, 416 S., 32 €
