Herr Bauer, seit einiger Zeit tobt eine Debatte um die Geschichtsschreibung in Polen, und Sie stehen mittendrin. Wird Polen – der erste Staat, den Hitler-Deutschland im Zweiten Weltkrieg angriff – unfair behandelt?
Meiner Meinung nach wird Polen aktuell von einer nationalen, ja, halb diktatorischen Regierung geführt. Das erinnert mich ein wenig an den Bolschewismus – auch wenn Polen natürlich streng antikommunistisch ist. Josef Stalin beherrschte die Sowjetunion einst als Erster Sekretär der Kommunistischen Partei. Und die Machtposition des Jaroslaw Kaczynski, der zwar mittlerweile auch stellvertretender Ministerpräsident ist, stützt sich auf seine Rolle als Chef der PiS-Partei. Ich finde diese Parallele interessant. Wir sehen in Polen den Versuch, die Justiz so umzubauen, dass sie nationalistisch agiert. Dann ist da die staatliche Propaganda und der Versuch, das Land in einen radikal-nationalistischen Staat umzuformen. Dieser Kampf richtet sich eigentlich nach innen, gegen den Liberalismus. Polen hat eine große liberale Tradition. Es hat wunderbare Schriftsteller, Musiker und Intellektuelle hervorgebracht. Die Errungenschaften der polnischen Kultur waren zum Teil für ganz Europa und darüber hinaus maßgebend. Gegen diese große Minderheit der liberalen Polen wendet sich nun die momentane Regierung.
Woher rührt dann die weltweite Aufmerksamkeit für dieses Thema?
Ganz Europa, ja, die ganze sogenannte westliche Welt, wurde durch den Zweiten Weltkrieg geprägt. Die Erinnerung daran ist die Grundlage für vieles, was heute passiert. In diesem Zusammenhang ist die Erinnerung an das, was damals in Polen geschah, von größter Wichtigkeit. Wenn man das so betrachtet wie die polnische Regierung, dann ist klar: Polen erlitt einen Genozid durch die Nazi-Herrschaft. Das, was in Polen geschah, war nach der Definition der UN-Konvention von 1948 ein Genozid. Ungefähr zwei Millionen Menschen – zehn Prozent der nichtjüdischen Bevölkerung des Landes – wurden von Nazi-Deutschland umgebracht.
Wird das polnische Leiden zu wenig anerkannt?
Das kann durchaus sein. Tatsache ist aber auch, dass viele Polen, die von den Deutschen verfolgt wurden, sich ihrerseits an Juden vergriffen. Dass man Leid erleidet, heißt ja nicht, dass man nicht mehr imstande wäre, anderen Leid zuzufügen. Was damals geschah, ist heute ziemlich klar. Die geschichtlichen Fakten wurden übrigens nicht von Israelis oder Juden erforscht, sondern von liberalen polnischen Historikern. Und die, die heute vor polnischen Gerichten verklagt werden, sind auch Polen. Die haben das herausgefunden. Sie fordern, dass sich Polen der eigenen Vergangenheit stellt, man nicht einfach die Augen zudrückt, sondern die Tatsache anerkennt, dass die Mehrheit der polnischen Bevölkerung im Zweiten Weltkrieg entweder antisemitisch war oder aus Furcht indifferent war gegenüber dem Unrecht, das den Juden widerfuhr. Von den wenigen Juden, denen es gelungen war, den Nazis und ihren Todeslagern zu entrinnen und sich unter der polnischen Bevölkerung zu verstecken, wurden viele Opfer von Denunziation und Gewalt. Es gibt da keine genauen Zahlen. Man schätzt aber, dass Zehntausende Juden entweder direkt von Polen umgebracht wurden oder von der rund 18.000 Mann starken polnischen Polizei, die mit den Besatzern kollaborierte, an die Deutschen ausgeliefert wurden. Das war also eine Massensituation und nicht nur Einzelfälle.
Aber ist die Auffassung der polnischen Seite nicht ein Stück weit nachvollziehbar? Auch Historiker können Fehler machen …
Es gibt heute eine Gruppe von liberalen polnischen Akademikern, die sich an der PAN hält, der Polnischen Akademie der Wissenschaften. Die behandeln seit Jahren diese Forschungsthemen ausführlich. Vor zwei Jahren erschien ein zweibändiges Werk mit dem deutschen Titel »Die Nacht dauert noch an«. Herausgegeben wurde es von Barbara Engelking und Jan Grabowski, aber es sind gut zwei Dutzend Akademiker, die daran mitgewirkt haben. Das Buch erscheint bald in englischer Übersetzung. Es ist eine groß angelegte, sehr detaillierte Forschungsarbeit. Es gibt auch ein Jahrbuch, herausgegeben von der PAN, in dem zahlreiche renommierte Wissenschaftler ihre Forschungsergebnisse veröffentlichen. Was ich sagen will: Es geht hier um wissenschaftliche Betrachtungen, nicht um Meinungen. Antworten auf das, was wirklich geschah, können nur Wissenschaftler geben, das ist doch keine Sache für ein Gericht. Dass in Polen zwei profilierten Historikern jetzt Geldstrafen drohen, ist absurd. Dagegen hat sich nun eine ganze Reihe internationaler und auch polnischer Organisationen gewandt. Es ist wichtig, dass man so einerseits die liberale Tradition der Polen unterstützt und sich andererseits dagegen verwahrt, das als Angelegenheit der Justiz zu behandeln. Zugegeben, ich bin da auch persönlich involviert und daher natürlich nicht neutral.
Gibt es diplomatische Anstrengungen, um die polnische Seite zurückzuführen aus der Welt der Ideologie in die des Faktischen?
Durch Diplomatie kann viel erreicht werden. Und wir versuchen durchaus, auch mit den polnischen Kollegen, die nicht mit uns übereinstimmen, in Verbindung zu bleiben und einen Dialog zu entwickeln. Aber das ist äußerst schwierig.
Wie kann man diesen Konflikt zwischen den beiden Lagern auflösen?
Ich bin der Ehrenvorsitzende der IHRA, der International Holocaust Remembrance Alliance. Wir haben in diesem Rahmen versucht, mit den Polen zu einer sachlichen Diskussion zu kommen. Das ist aber nicht einfach, denn da gibt es viele radikale Nationalisten, zum Teil sogar religiöse Fanatiker, die durchaus nicht die Haltung des Vatikans widerspiegeln. Während der Vatikan heute projüdisch eingestellt ist, pflegt die katholische Kirche in Polen zu einem großen Teil weiter antisemitische und radikal-nationalistische Feindbilder.
Ist Polen ein Sonderfall?
Nein. In einer ganzen Reihe von Ländern gibt es Versuche, eine nationalistische und durch religiöse Fanatiker ermutigte Herrschaft zu etablieren. Auch in Ungarn und in Slowenien gibt es solche Bestrebungen. Im Westen gibt es Länder, in denen nicht die Regierung, aber dafür bestimmte gesellschaftliche Gruppen den »wilden Nationalismus« repräsentieren. Das habt ihr in Deutschland ja auch. Die AfD vertritt eine ähnliche Einstellung. Meine Kollegen in Yad Vashem und ich, ebenso wie viele andere, betrachten das mit großer Sorge. Selbst in Israel erkenne ich gewisse Tendenzen hin zu einer radikalen, nationalistischen Positionierung. Dennoch kann man hierzulande offen sprechen und forschen, nicht nur über das Leiden der Juden, sondern auch über das anderer. Wir haben in Yad Vashem zum Beispiel die Kollaboration kleiner jüdischer Gruppen mit den Nazis unter die Lupe genommen und dazu Artikel veröffentlicht. Dass wir es taten, wurde von niemandem in Israel kritisiert. Man muss sich der Vergangenheit stellen, ob sie nun schön ist oder nicht, und die Schlüsse daraus ziehen.
Sie haben die IHRA angesprochen. Nun gibt es einige, die deren Arbeitsdefinition zum Antisemitismus kritisieren …
Diese ganze Geschichte in Deutschland, wo man sich an das Publikum wendet, um gegen die Definition zu agitieren, weil sie angeblich irgendeine öffentliche Debatte unterdrückt, ist doch völliger Unsinn. Das Gegenteil ist der Fall. Die IHRA-Definition sagt wortwörtlich: »Allerdings kann Kritik an Israel, die mit der an anderen Ländern vergleichbar ist, nicht als antisemitisch betrachtet werden.« Mit anderen Worten: Wenn man Israel nicht dafür kritisiert, was es ist, sondern dafür, was es tut, dann ist das kein Antisemitismus. Kritik an israelischer Politik ist nach der Definition der IHRA legitim. Wäre das nicht so, wären ja mehr als 30 Prozent aller israelischen Juden Antisemiten! Das würde auch mich betreffen, denn ich kritisiere ebenfalls meine Regierung. Wenn man aber gegen Israel ist, weil es ein jüdischer Staat ist, dann ist das ganz klar antisemitisch.
Sind dann aber nicht auch Menschen antisemitisch, die sagen, Israel sollte kein jüdischer, sondern zum Beispiel ein binationaler Staat sein?
Ja, natürlich. Dass Juden Antisemiten sein können, das wissen wir doch seit vielen Jahrhunderten. Das ist nun wirklich keine Neuigkeit.
Mit der Kritik an der IHRA-Definition – wie sie jüngst auch wieder in der »Jerusalemer Erklärung« zum Ausdruck kam – können Sie also nichts anfangen?
Natürlich wird die Definition zum Teil falsch benutzt, aber das lässt sich nicht verhindern. Man kann alles umdrehen und das Gegenteil behaupten von dem, was da geschrieben steht. Das wird auch gemacht. Eine neue Welle der Kritik ist nun wieder im Anflug, auch von akademischer und quasi akademischer Seite. Dem muss man sich stellen. Die IHRA-Definition ist nicht rechtlich bindend. Das steht dort genauso drin. Sie ist nichts weiter als ein Vorschlag – wer sie nicht benutzen will, muss das auch nicht.
Sie haben in Ihrer Rede vor dem Bundestag 1998 gesagt, dass Deutschland in der Nazi-Zeit von einer fanatisierten Elite regiert wurde, die Mehrheit der Deutschen damals die Schoa aber nicht wollte. Nun steigt aber wieder die Zahl jener Deutschen, die die Schoa relativieren und mit der Vergangenheit nichts mehr zu tun haben wollen. Was kann man dagegen tun?
Der Kampf gegen die Verzerrung der Geschichte des Holocaust und gegen den Antisemitismus ist weiterhin eine Aufgabe. Das gilt nicht nur für Deutschland, wenngleich es dabei eine wichtige Rolle spielt. Der große Dichter des Holocaust, Paul Celan, schrieb: »Der Tod ist ein Meister aus Deutschland.« Das stimmte insofern, als dass der radikale Antisemitismus, der ursächlich für den Holocaust war, aus Deutschland kam. Aber ohne die aktive Mithilfe kleiner, mittelgroßer und großer Gruppen von Menschen in den von Deutschland okkupierten Ländern wäre die Vernichtung der Juden nicht möglich gewesen. Die Ideologie, die Planung, die Massenexekutionen und die Todeslager: All das kam aus Deutschland. Doch ohne ukrainische, russische, polnische, französische, tschechische, slowakische, serbische, kroatische und andere Helfer wäre sie nicht so umsetzbar gewesen. Das ist eine komplizierte Geschichte. Man kann auf eine detaillierte Betrachtung keineswegs verzichten. Alles muss objektiv dargestellt werden. Leider ignoriert man heute gelegentlich die Ergebnisse der Geschichtsforschung. Es ist ja viel leichter, in Slogans zu sprechen und symbolisch irgendwelchen Unsinn zu erklären. Dagegen muss man sich wehren, in jeder Hinsicht.
Droht angesichts der hitzigen Auseinandersetzung die Geschichtsforschung auf eine schiefe Bahn zu geraten?
Ich muss anerkennen, dass Offizielle in Deutschland parteiübergreifend die freie Betrachtung der Geschichte verteidigen. Eine offene Diskussion zu haben, empfinde ich als positiv. Und das Wachhalten einer Erinnerungskultur in Deutschland ist ebenfalls äußerst wichtig. Ihr habt in Deutschland nicht nur die AfD. Ihr habt auch das Zentrum für Antisemitismusforschung in Berlin, das Haus der Wannsee-Konferenz, das Fritz-Bauer-Institut in Frankfurt und so weiter. Da wird sehr viel geleistet – nicht nur von den Instituten, sondern auch von einzelnen Wissenschaftlern und Historikern.
Wie funktioniert die Zusammenarbeit zwischen Israel und Deutschland in diesem Bereich?
Aus israelischer Sicht sind gerade die deutschen und polnischen Wissenschaftler unsere Verbündeten. Sie schätzen wie wir die offene Diskussion, und sie suchen nach überprüfbaren Fakten. Das erste Mal habe ich Deutschland Mitte der 60er-Jahre besucht. Anschließend sehr häufig. Ich habe große Mengen von Dokumenten deutscher Zeitzeugen gelesen, war monatelang in den Archiven, in Freiburg, Potsdam, Koblenz und Kassel. Meine deutschen Kollegen haben mir bei meinen Forschungen sehr geholfen. Bis heute bin ich eng mit ihnen verbunden. Mit vielen großen deutschen Historikern, die sich mit der Thematik des Nationalsozialismus befassten und die sich untereinander oft heftige Auseinandersetzungen lieferten, war ich befreundet. Der Umstand, dass wir dieselbe Sprache sprechen konnten, hat da sicher geholfen.
Nun sind Sie selbst ein halber Deutscher, sprechen akzentfrei Deutsch …
Nein, nein … Deutsch war zwar eine meiner Muttersprachen. Aber was wir da gesprochen haben, war Prager Hochdeutsch. Wir waren keine Jeckes, keine deutschen Juden.
Sie sind im März 1939 von Prag aus mit Ihrer Familie nach Palästina ausgewandert. War diese Ausreise schon länger geplant?
Ja. Mein Vater war seit seiner Kindheit Zionist und versuchte bereits 1934, unsere Auswanderung nach Palästina zu bewerkstelligen. Aber wir hatten nicht genügend Geld, und es dauerte bis 1938, bis wir die notwendigen Ausreisepapiere zusammen hatten. Wir verließen Prag am 15. März 1939. Es war just jener Tag, an dem die Deutschen in Tschechien einmarschierten. Das wussten wir natürlich vorher nicht. Wir besaßen ganz normale Zugfahrscheine. An der Grenze zu Polen waren bereits deutsche Grenzposten, aber unser Zug wurde trotzdem noch durchgelassen. Jedenfalls war ich kein Nazi-Opfer. Während in Europa die Schoa stattfand, spielte ich an der Hochschule in Haifa Fußball.
War nach 1945 für Sie die deutsche Kultur tabu?
Ich selbst war nie antideutsch. Die große Bibliothek meines Vaters bestand zu einem großen Teil aus deutschsprachigen Werken. Die habe ich alle verschlungen. Darüber hinaus habe ich auch die Bücher der Nazis gelesen, ebenso den deutschen Nationalismus, die Reaktion, die Konservativen, die Radikalen und so weiter. Und ich habe andere Sprachen gelernt. Die zweite Sprache in meinem Elternhaus war Tschechisch, und damit konnte ich auch Polnisch lesen. Slowakisch war ebenfalls kein Problem. Dass ich so viele Sprachen – wenigstens als Lesesprachen – beherrscht habe, hat mir enorm geholfen. Aber als wir 1945 in Haifa ankamen, wurde Hebräisch meine wichtigste Sprache. In der spreche und veröffentliche ich seitdem – neben dem Englischen natürlich. Das war eine ganz natürliche Entwicklung.
Diese Woche ist Jom Haschoa. Sie haben einmal gesagt, Sie gehen nicht mehr zu Holocaust-Gedenkveranstaltungen. Warum?
Ich bin jetzt 95 Jahre alt. Das meiste mache ich mittlerweile von zu Hause aus, am Telefon und via Zoom. Aber ich gehe da auch deshalb nicht mehr hin, weil ich die vielen Reden nicht mehr hören kann. Die israelischen Politiker reden doch oft völligen Unsinn, von Netanjahu angefangen. Sie verstehen nichts! Vor zehn Jahren beschloss ich gemeinsam mit einem engen Freund, dass wir daran nicht mehr teilnehmen. Wir konnten diese Idiotie nicht ertragen, das »Nie wieder« und all die anderen Plattitüden. Ständig wird alles auf die aktuelle Politik bezogen. Da zitiert man einen Satz aus den Erinnerungen einer Überlebenden der Schoa, und dann kommt man auf den Iran zu sprechen, auf Russland, China oder die Palästinenser. Damit instrumentalisiert man die Schoa. Das ist schwer zu ertragen.
Mit dem israelischen Historiker und akademischen Berater von Yad Vashem sprach Michael Thaidigsmann.
