Herr Professor Bauer, wie hat die Schoa Israels Identität geprägt?
Die jüdische Bevölkerung – nicht nur Israels, sondern weltweit – lebt mit einem Trauma. Schließlich wurde ein Drittel des jüdischen Volkes ermordet. Es ist nicht verwunderlich, dass so ein Trauma existiert. Es spiegelt sich in allem wider, was in Israel geschieht – von Politikern, die von der Schoa überhaupt nichts verstehen, aber immerfort darauf zurückgreifen, um aktuelle politische Positionen zu verteidigen, bis hin zu sehr seriösen Versuchen, sich mit der Schoa im Theater, in der Literatur, in Filmen und so weiter auseinanderzusetzen. Die Schoa hat einen unglaublichen Einfluss. Deswegen wird der Versuch gemacht – nicht immer mit Erfolg –, die Schoa so zu beschreiben, wie sie eigentlich war. Das ist auch die einzige Möglichkeit, diesem Trauma zu widerstehen oder es vielleicht schlussendlich zu überwinden. Dieser Versuch spiegelt sich auch in der arabischen Bevölkerung Israels, also bei arabischen Israelis, wider.
Auf welche Art?
An vielen Orten, wo arabische Bürger Israels leben, wird die Schoa entweder geleugnet oder kleingeredet. Aber daneben gibt es auch eine ganze Reihe von arabischen Intellektuellen und gewöhnlichen Bürgern, die sehr betroffen sind. Denn ihnen ist bewusst: Was den Juden passiert ist, könnte auch anderen passieren. Wenn Leute behaupten, dass das, was Israel heute in den palästinensischen Gebieten macht, der Schoa ähnelt, ist das natürlich völlig falsch. Das ist etwas vollkommen anderes: ein Konflikt zwischen zwei Nationen und nicht die Verfolgung einer hilflosen Minderheit.
Wie sieht das die Bevölkerung in den Palästinensergebieten?
Dort hat man verschiedene Ansichten – obwohl die absolute Mehrheit entweder die Schoa leugnet oder trivialisiert, gibt es auch dort eine ganze Reihe Intellektueller, die anderer Meinung sind. Es gibt keine einheitliche Einstellung.
Wie ist die Schoa heute im Bewusstsein jüdischer Bürger Israels, die nicht aus Europa stammen, verankert?
Leute, die zum Beispiel aus Äthiopien kommen, oder Juden aus Südamerika, deren Großeltern aus Osteuropa dorthin auswanderten, sind ein Teil dieser traumatisierten Gesellschaft. Schließlich wollten die deutschen Nazis nicht nur die Juden in Europa ermorden, sondern Juden in der ganzen Welt – das hat in den Einstellungen der jüdischen Bevölkerung in Israel Spuren hinterlassen. An unseren Universitäten forschen heute Doktoranden zur Schoa, deren Großeltern aus dem Irak, aus Marokko oder aus Südafrika kamen und die familiär mit der Schoa überhaupt nichts zu tun haben.
Wie kann es überhaupt sein, dass Menschen die Schoa heute noch immer leugnen? Die Fakten sprechen für sich.
Schauen Sie, man leugnet die Wirklichkeit. Nicht nur, was die Schoa angeht. Es gibt heute Menschen, die etwa behaupten, dass der Eintritt der USA in den Zweiten Weltkrieg ein Fehler war, dass die Deutschen überhaupt nichts gegen die Amerikaner hatten. Dabei ist die Tatsache bekannt, dass Nazideutschland Amerika den Krieg erklärte, nicht umgekehrt. Man kann Realität immer verleugnen, aber in diesem Fall ist diese Leugnung ideologisch motiviert. Das ist ganz anders in Europa und in Teilen der islamischen Welt. In Europa ist die totale Leugnung des Holocaust eine ziemlich seltene Erscheinung geworden. Das war viel schlimmer in der Vergangenheit. Man kann sie minimalisieren oder behaupten, dass die Juden die Schoa benutzen, um politische Erfolge zu erreichen. Aber in Europa die Schoa zu leugnen, ist eigentlich eine Randerscheinung.
Und in muslimischen Ländern?
Dort ist es eine akzeptierte Realität. Aber wieder muss man sagen – nicht in der ganzen muslimischen Welt, sondern in den vom radikalen Islam geprägten Teilen. Das ist nicht der Islam, das ist der radikale Islam. Im radikalen Islam wird die Schoa entweder völlig geleugnet oder als Erfindung der Juden betrachtet, um Palästina zu erobern und zu besetzen – für die Juden, die sowieso »die Teufel dieser Welt« sind. Das ist natürlich eine völlig ideologische Einstellung, die sehr klar nazistisch beeinflusst ist – was immer man liest, erinnert an den »Stürmer« von 1936. Das ist klar nazistisch. Und da ist die Schoaleugnung Teil der ideologischen Politik.
Laut einer Studie von 2017 kann fast die Hälfte deutscher Schüler nichts mit dem Begriff »Auschwitz« anfangen. Unwissen, Unwillen oder Versagen der Pädagogik?
Diese Studie zeigt ja nicht, dass die Jugendlichen die Schoa leugnen. Sie wollen mit Auschwitz nichts zu tun haben. Auschwitz ist für sie uninteressant. Das ist nur durch Pädagogik zu verändern – und da werden in Deutschland sehr ernsthafte Versuche gemacht, etwas zu tun. Das glückt nicht immer. Hinzu kommt, dass auch vieles falsch dargestellt wird. Auch daran sieht man, dass es ein Trauma ist, das ganz Europa betrifft. Nehmen Sie etwa die Einstellung der polnischen Regierung, die in dem neuen »Holocaust-Gesetz« zum Ausdruck kommt: Sie leugnet die Schoa nicht, im Gegenteil. Sie stellt sie nur ganz falsch dar für Polen. Die Schoa wird immer betont, denn alle Polen wollten doch Juden retten – so sagt man. Diese falsche Faktizität spiegelt sich auch in besagter Studie wider. So ein allgemeines Trauma kann man nur immer wieder dadurch bekämpfen, dass man die Wirklichkeit stetig wiederholt und betont.
Welche Erfahrungen machen Sie in Yad Vashem mit Besuchern aus Deutschland?
Ich unterrichte in Yad Vashem alle zwei bis drei Wochen eine Gruppe von deutschen Lehrern. Sie kommen ja extra dorthin, eben weil sie Handwerkszeug für die pädagogische Vermittlung bekommen wollen. Man hört von ihnen sehr oft, dass es gar nicht einfach ist, mit den Schülern umzugehen. Die Jugendlichen wollen von Tod, Totschlag und Morden, in die vielleicht ihre Urgroßeltern verwickelt waren, nichts hören. Das ist eigentlich eine ziemlich natürliche Einstellung. Gut ist sie nicht; sie ist falsch. Aber man kann es verstehen, dass junge Leute so denken.
In Europa nimmt Antisemitismus wieder zu. Sehen Sie die Gefahr, dass sich die Geschichte wiederholt?
Ja, und zwar nicht nur gegenüber Juden. Schauen Sie, diese islamistische Ideologie ist eine mörderische Ideologie. Die Situation heute allerdings ist völlig anders. Eine Schoa heute müsste sich natürlich mit Israel auseinandersetzen, einer militärischen Klein-Großmacht. Heute haben wir zudem Alliierte. Die katholische Kirche beispielsweise ist ein Verbündeter gegen den Antisemitismus. Auch viele der protestantischen Kirchen sind gegen den Antisemitismus eingestellt – ganz anders, als das in den 20er- und 30er-Jahren des vorigen Jahrhunderts der Fall war. Aber ja, eine solche Gefahr besteht natürlich – als Bedrohung für eine Minderheit, ein Volk, eine Nation. Die Genozide, die etwa in jüngerer Zeit in Ruanda und Darfur geschehen sind, kommen dem schon ziemlich nahe. Diese Entwicklung zeigt: Es kann wieder passieren.
Wie zeigt sich Antisemitismus heute? Er hat sich im Laufe der Geschichte verändert, auch das vermittelt Yad Vashem.
Antisemitismus ist eine große Gefahr. Man muss betonen, dass er vielleicht weniger eine Gefahr für die Juden ist als eine Gefahr für die Gesellschaft, in der er sich verbreitet. Denn die Verbreitung des Antisemitismus in einer Gesellschaft zeigt, dass die Gesellschaft todkrank ist. Antisemitismus ist nicht nur antihumanistisch, sondern antihuman. Er ist älter als christlicher Antijudaismus. Die Juden sind weder besser noch schlechter als andere, aber sie sind anders – kulturell, nicht biologisch. Wenn man Menschen verfolgt, weil sie anders sind, sagt das nichts über diese anderen aus, sondern sehr viel über die Gesellschaft, in der so etwas stattfindet. Antisemitismus ist eine Krankheit der Nichtjuden, nicht der Juden. Deswegen soll man ihn nicht bekämpfen, indem man zeigt, wie gut die Juden sind – das ist völlig unwichtig. Man muss zeigen, wie schlecht und falsch die Antisemiten sind. Sie sind potenzielle Mörder, schlimmer noch: genozidale Mörder. Wenn man gegen Juden ist, so ist man im Grunde gegen die eigene Menschlichkeit. Das muss man aufzeigen.
Wie kann man sich am besten gegen Antisemitismus verteidigen?
Die Einstellung vieler Juden heute in Europa, sich gegen Antisemitismus zu verteidigen, ist falsch. Man muss sich nicht verteidigen, sondern angreifen: den Antisemitismus angreifen, ihn beim Namen nennen. Entlarven, dass Antisemiten gegen ihre eigene Nation, ihre eigene Gesellschaft sind. Dabei ist europäischer Antisemitismus noch immer schwächer als der Antisemitismus islamistischer Radikaler. Man muss dabei immer dazu sagen, das ist nicht der Islam! Die einzige Möglichkeit, islamistischen Antisemitismus zu bekämpfen, ist, sich mit dem nichtradikalen, antiradikalen Islam zu verbünden. Und er existiert. Hunderte Millionen Muslime sind nicht antisemitisch. Man muss das aussitzen, um gegen diese radikalen Positionen aktiv zu sein.
Radikal-islamistische Positionen finden auch in Europa immer mehr Zuspruch.
Radikaler Islam ist nicht auf den Nahen Osten begrenzt. Er existiert auch in Europa – und er muss auch dort angegriffen werden. Die offiziellen Positionen sind heute immer gegen den Antisemitismus – das war in den 20er- und 30er-Jahren des vorigen Jahrhunderts anders, als die Eliten antisemitisch waren. Staatlichen Antisemitismus gibt es in Europa überhaupt nicht. Das muss man ausnutzen, um gegen den radikal-islamischen Antisemitismus zu agieren. Solange der islamistische Radikalismus existiert, auch in Europa, sind Bedrohungen unvermeidlich. Man muss auch sehen, dass diese radikalen Antisemiten nicht nur gegen Juden sind, sondern sich auch gegen die Gesellschaften aufbäumen, in denen sie leben und die sie ja eigentlich unterstützen. Dabei muss man sagen, dass von den Muslimen, die in Europa leben, nur eine ganz kleine Minderheit radikal antisemitisch ist.
Vor welchen Herausforderungen steht der Gedenk- und Lernort Yad Vashem heute?
Da hat sich eigentlich nicht viel verändert in den letzten 20 Jahren. Wir kämpfen immerfort gegen den Antisemitismus. Wir unterrichten. Wir haben die größte Schule im Land. Schüler und junge Erwachsene kommen für eine Woche oder zwei bis drei Wochen nach Yad Vashem. 2017 waren es über 150.000 – Israelis und sehr viele Ausländer. Dieses Jahr kommen Lehrer, Schüler, Richter und Journalisten aus 60 Staaten zu uns: aus China, den Philippinen, Nigeria, Deutschland, Österreich, Polen, Russland. Natürlich versuchen wir, durch diese Gruppen die Positionen in den verschiedenen Ländern zu beeinflussen. Nicht ideologisch, sondern indem wir über Tatsachen sprechen. Die Leute, die Israel besuchen, kommen in großer Anzahl nach Yad Vashem, hauptsächlich um das Museum zu sehen, nahezu eine Million pro Jahr. Im Vordergrund steht die Bildungsarbeit.
Was genau lehren Sie in den Workshops?
Was damals geschah, die Interpretation dessen und die Implikationen für die heutige Gesellschaft. Die so Geschulten tragen weiter, was sie bei uns lernen. Intern ist Yad Vashem eine vollkommen unabhängige Institution. Das ist auch gut so. Wir bekommen nur circa 40 Prozent unseres Budgets per Gesetz von der Regierung. Die Regierung hat keinen Einfluss auf unsere Arbeit.
Sie haben die Staatsgründung in Israel selbst miterlebt. Sie waren damals 22 Jahre alt. Woran erinnern Sie sich?
Das ist eine ziemlich komische Geschichte. Ich studierte damals in Wales Geschichte, in Cardiff. Nach der Entscheidung der Vereinten Nationen im November 1947, Palästina zu teilen, wollte man mich nicht zurück dorthin lassen. Dabei hatte ich eine militärische Ausbildung im Untergrund, im Palmach. Deswegen ging ich nach Frankreich und wurde dort von der Hagana rekrutiert, um DPs in Deutschland zu helfen, die illegal nach Palästina einwandern wollten. Ich ging also nach Südfrankreich. Nahe Marseille war ich ein ganz einfacher Soldat – dabei gab es noch keine israelische Armee – und war verantwortlich für Gruppen von jüdischen DPs, die mit illegalen Booten abfuhren. Am Tag der Unabhängigkeitserklärung war ich damit beschäftigt, einer Frau, die dorthin kam, dabei zu helfen, ihren Koffer zu suchen, den sie behauptete, in einem Zug verloren zu haben. Ich ging also zurück zum Zug und verbrachte den ganzen Tag mit der Suche nach diesem verfluchten Koffer. Als ich zurückkam – natürlich ohne den Koffer –, sagte mir die Frau: »Ich habe ihn inzwischen gefunden.« Das war mein Unabhängigkeitstag. Ich wusste überhaupt nichts. Ich hatte keine Ahnung, was geschieht. Für mich war das ein anderer Tag. Ich war beschäftigt mit dem Koffer, nicht mit der Unabhängigkeit.
Wie ging es danach für Sie weiter?
Nach der Unabhängigkeitserklärung konnte ich dann nach Israel kommen und kämpfte im Unabhängigkeitskrieg. Der Krieg war schon da, doch man wollte uns vorerst nicht nach Hause lassen, weil es wichtiger war, dass wir die Leute auf die Schiffe brachten.
Was ist Ihre »Bilanz« nach 70 Jahren? Worauf sind Sie stolz, was kritisieren Sie?
Darüber könnte ich einige Stunden sprechen. Schauen Sie, alles in allem bin ich glücklich, dass ich in Israel lebe. Das ist klar. Ich hatte niemals den Wunsch, irgendwo anders zu sein. Das Land hat eine unglaubliche Entwicklung hinter sich. Wir haben eine Ökonomie, die mehr oder weniger funktioniert. Wir sind in einer komplizierten militärischen Situation. Wir besetzen ein Gebiet, das uns nicht gehört und das uns nicht gehören soll, mit einer Bevölkerung, die wir regieren und die wir nicht regieren sollen – das ist meine Einstellung. Ich glaube nicht, dass der Konflikt momentan lösbar ist. Denn die beiden Völker werden durch radikale nationalistische Eliten beherrscht; ein Kompromiss von der einen Seite wird auf der anderen Seite nicht akzeptiert. Das wird noch dauern. Aber am Ende werden wir zwei Völker sein, die in einem Land leben und die irgendwie miteinander werden leben müssen.
Derzeit sieht es eher nicht danach aus.
Zu guter Letzt wird es so kommen. Palästinenser und Juden sind nicht so verschieden voneinander. Es gibt lokale Initiativen, Kooperationen zwischen beiden Seiten. Sicher, das sind Minderheiten, aber sie existieren. Gleichzeitig muss man sagen, es gibt in Israel eine junge Bevölkerung – und da vertrete ich eine ganz andere Haltung als viele meiner Kollegen –, bei der ein ziemlich großer Teil sehr idealistisch eingestellt ist. Sie wollen helfen, eine bessere Welt zu schaffen. Unter denen, die zum Beispiel den afrikanischen Flüchtlingen helfen, die die Regierung abschieben will, sind viele Studenten. Das ist etwas, worüber man in den Medien nicht spricht. Aber sie sind da.
Also Ende gut, alles gut für Israel?
Das passiert niemals ganz. Kann es auch nicht, denn die Zukunft kann nicht gut sein – sie kann nur ein bisschen besser sein.
Mit dem Historiker und langjährigen Leiter des International Centre for Holocaust Studies in Yad Vashem sprach Katharina Schmidt-Hirschfelder.
