Herr Sarid, Ihr neues Buch heißt »Monster« – im hebräischen Original »Monster der Erinnerung«. Was macht in Ihren Augen die Erinnerung an die Schoa monströs?
Die Erinnerung ist ein Monster, das immer noch tobt. Sie ist nicht passiv oder statisch. Sie ist menschlich, sie beeinflusst die Menschen und wird auch von Menschen manipuliert. Das schreckliche Trauma der Schoa hat großen Einfluss auf das Leben von Israelis und von Juden – bis zum heutigen Tag.
Ein großes Thema in »Monster« sind israelische Jugendliche, die ehemalige deutsche Vernichtungslager in Polen besuchen. Waren Sie selbst als Schüler dort?
Ja, im Jahr 1983, ich war damals 17. Wenige Monate vor Beginn meines Wehrdienstes in der israelischen Armee gehörte ich zur ersten Delegation israelischer Jugendlicher, die Polen besuchte – 40 Jahre nach dem Aufstand im Warschauer Ghetto. Wir waren in Warschau, in Lodz und in Auschwitz.
Wie haben Sie diese Reise erlebt?
Das hat mich sehr stark beeindruckt, aber es war auch ein ziemlich seltsames Erlebnis. Denn Jugendliche wollen natürlich Spaß haben – 17-Jährige, die zum ersten Mal in ihrem Leben ins Ausland fahren! Aber während der Reise wird ihnen ständig gesagt, freut euch nicht zu sehr, benehmt euch nicht wie 17-Jährige. Meiner Meinung nach ist die Fähigkeit eines Menschen in diesem Alter, die weitreichende Bedeutung der Schoa emotional zu begreifen, sehr begrenzt. Die einzige Lektion, die ich auf dieser Reise gelernt habe, war: Wir müssen sehr stark sein. Das ist meiner Ansicht nach keine schlechte Lektion, sondern eine gute. Aber es ist nicht die einzige Lehre, die wir aus der Schoa ziehen sollten. Ich bin übrigens wegen dieser Lektion Offizier in der israelischen Armee geworden, ich habe insgesamt sechs Jahre gedient. Aber als die Jahre vergingen und ich inzwischen sehr, sehr viele Bücher über die Schoa gelesen hatte, sind mir andere Gedanken gekommen als damals, als ich noch ein Kind war.
Unser Familienname ist »Sarid«. Das bedeutet auf Hebräisch »Rest«. Mein Großvater hat als Einziger seiner Familie überlebt.
Man merkt in dem Buch, dass Sie sich mit der Thematik auskennen.
Ich habe mir große Mühe gegeben, dass alle Details historisch korrekt sind. Ich habe nur die Geschichte des israelischen Reiseführers in Polen erfunden. Sie ist Fiktion.
Hat Ihr starkes Interesse an der Schoa familiäre Gründe?
Unser Familienname ist »Sarid«. Das bedeutet auf Hebräisch »Rest«. Mein Großvater väterlicherseits hieß ursprünglich Schleider. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat er den Namen in »Sarid« geändert, weil seine ganze Familie während der Schoa ermordet wurde. Er hat als Einziger überlebt.
Woher kam seine Familie?
Aus einem kleinen Dorf, das heute in der Ukraine liegt. Auch Familienangehörige meiner Großmutter und meines anderen Großvaters wurden in der Schoa ermordet. Wir leben heute damit, aber das ist das größte Trauma, das man sich vorstellen kann. Und die Menschen bekamen damals keine Unterstützung von Psychologen. Sie mussten einen Staat gründen, es gab immer etwas zu tun. Deshalb blieben die Probleme verborgen. Heute kommen sie wieder zum Vorschein. Die Schoa ist in unserer Zeit sogar dominanter als früher im Leben der Israelis.
Waren Sie später noch einmal in Polen?
Ja. Vor vier Jahren bin ich alleine nach Polen gereist, habe mir ein Auto gemietet und bin zu allen Vernichtungslagern gefahren. Das war eine schwere Reise für mich, und ich bin schon ziemlich erschüttert zurückgekommen. Denn an diesen Orten sieht man, wie einfach es war, wie leicht man einen solchen Massenmord fast in jedem Moment überall auf der Welt organisieren kann. Das ist nur eine Frage des politischen Willens. Die Orte selbst sind bis heute entsetzlich, der Mord schreit aus der Erde.
Ihr Held ist ein Historiker, der über sich selbst sagt, dass er gezielt antike Geschichte studieren wollte: »Die Turbulenzen und Katastrophen unseres Volkes wollte ich meiden, ahnte schon zu Beginn des Weges die Gefahr, die mir dort drohte.« Trifft das auch auf Sie zu?
Absolut. Viele Jahre lang wollte ich nichts über diese Themen lesen. Und wenn ich es doch getan habe, habe ich gemerkt, dass ich obsessiv wurde, weil ich alle Details wissen wollte. Es gibt da eine sehr düstere Faszination. Ich wollte das Thema einerseits nicht anfassen, aber weil es mir doch immer wieder zu schaffen machte, habe ich mir gesagt: Na gut, ich schreibe darüber eben noch ein Buch. Und darin finden sich alle meine Gedanken und Gefühle über die Schoa wieder.
Was denken Sie heute über die Polen-Reisen israelischer Jugendlicher?
Das ist ein Teil der israelischen Identitätsbildung. Fast jeder Oberschüler fährt dorthin. Ich meine aber, dass 17 noch nicht das richtige Alter dafür ist. In Israel gibt es über diese Frage eine ständige Diskussion. Der Direktor des renommierten Herzliya-Gymnasiums in Tel Aviv zum Beispiel, das meine beiden großen Töchter besuchen, hat die Reisen nach Polen gestoppt. Stattdessen organisiert er eine Reise im Inland, lässt die Kinder in Israel mit Schoa-Überlebenden sprechen und den Kibbuz der Ghettokämpfer besuchen.
Wenn man israelische Jugendliche schon auf solche Fahrten mitnimmt, dann sollten sie in Deutschland beginnen, nicht in Polen.
Und die Besuche deutscher Jugendlicher in ehemaligen deutschen Vernichtungslagern?
Ich bin absolut dafür, dass man sich in Deutschland mit der Schoa auseinandersetzt. Aber ich kenne mich zu wenig in Deutschland aus, um zu diesem Thema eine Meinung zu haben. Was israelische Jugendliche angeht: Wenn man sie schon auf solche Fahrten mitnimmt, dann sollten die Reisen in Deutschland beginnen und nicht in Polen. Denn die Deutschen haben die Drecksarbeit absichtlich im Osten gemacht. Es gab natürlich auch in Deutschland viele Konzentrationslager, aber keine reinen Vernichtungslager. Der Massenmord geschah im Osten. Und wenn israelische Jugendliche zuerst nach Polen reisen, verleitet es sie dazu, zu denken, dass die Polen schuld sind oder die Anstifter zur Schoa waren. Ich finde: Diese Reisen müssen in Berlin beginnen. Man muss die Büros der Gestapo sehen, die Büros der SS, die Orte, an denen der Massenmord initiiert wurde.
Warum schlägt Ihr Held einen deutschen Dokumentarfilmer zusammen?
Es gibt immer noch ein ungelöstes Problem zwischen Israel und Deutschland. Es gab eine wunderbare Versöhnung, die ich auf keinen Fall ablehne. Im Gegenteil. Die Generation der Nachgeborenen kann nichts für die Schoa. Sie trägt keine Schuld. Aber es gibt einen Unterschied zwischen der politischen Aussöhnung, zwischen Realpolitik und der heutigen »Liebesgeschichte« zwischen Israel und Deutschland. Denn die Gefühle von Rache und Hass gehen ja nicht verloren, sie wenden sich nur in andere Richtungen, zum Beispiel gegen die Polen oder auch gegen die Araber. In alle möglichen Richtungen, wo die Gefühle sich Bahn brechen. Unsere Erinnerung bringt uns Israelis manchmal dazu, mehr Gewalt als nötig anzuwenden, um mit dem Trauma fertigzuwerden. Es ist schön, dass wir auf Rache an den Deutschen verzichtet haben, aber die Rechnung mit Deutschland ist noch offen. Und deshalb schlägt der Reiseführer am Ende auf den deutschen Filmemacher ein. Das ist primitiv, der Mann dreht durch. Aber nach all den Lektionen und all dem Gerede muss er einfach zuschlagen.
Der Sohn des Reiseführers dagegen schafft es im Kindergarten nicht, zurückzuzuschlagen, wenn andere Kinder ihn angreifen.
Das ist die Kehrseite. Wie passt das zusammen? Der Held kommt zur Schlussfolgerung, dass die einzige Lektion der Schoa ist: Wer stark und grausam ist, der herrscht auf der Welt. Wer schwach und hilflos ist, hat kein Existenzrecht. Aber kann das wirklich sein, dass wir nichts anderes lernen?
Wollen Sie, dass Israelis eine universelle Lektion aus der Schoa lernen, nicht nur eine nationale?
Genau darum geht es. Ich bin auch dafür, dass Israel eine starke Armee hat und Atommacht ist. Ist alles wunderbar. Ich war selbst ein loyaler Soldat und ein loyaler Offizier. Ja, jeder muss für sich selbst sorgen. Aber die Frage ist, ob Israelis als Kollektiv und als Einzelne noch eine andere Lektion aus der Schoa lernen sollten. Zum Beispiel, dass unser Verhältnis zu Flüchtlingen ein anderes sein sollte als in anderen Ländern. Wir klagen zu Recht andere Nationen an, dass sie damals in Europa ihre Türen vor jüdischen Flüchtlingen verschlossen haben. Aber was bedeutet das für uns, wenn Menschen aus dem Sudan oder aus Eritrea zu uns fliehen wollen? Haben wir eine moralische Verantwortung? Die israelische Regierung sagt: Nein. Wir müssen nicht besser als andere sein. Wir können sogar schlechter sein. In meinem Buch werden israelische Soldaten gefragt, was sie getan hätten, wenn in einem Nachbarland ein schrecklicher Mord an Zivilisten passiert. Wärt ihr desertiert? Hättet ihr die Heimat verraten? Und die Antwort ist offenbar: Nein.
Also unterscheidet sich Israel Ihrer Meinung nach nicht von anderen Nationen.
Ja, in der Praxis verhalten wir uns genauso egoistisch und unmoralisch wie alle anderen Staaten. Und ich finde, darüber müssen wir nachdenken. Sollte das so sein, oder haben wir eine andere Pflicht? Ich denke, ja. Aber auch auf einem persönlichen Niveau frage ich mich selbst: Wäre ich Pole gewesen, und ein jüdisches Kind hätte nachts an meine Tür geklopft, hätte ich das Kind hereingelassen? Und wenn ich ehrlich zu mir selbst bin, ist meine Antwort: wahrscheinlich nicht. Ich hätte Angst um mich selbst und um meine eigene Familie gehabt und nicht gewollt, dass die Deutschen sie töten. Diese Dilemmata sind ausgesprochen schwierig, und meine Schlussfolgerung ist: Auch wir sind nicht solche großen Helden.
Wäre ich Pole gewesen und ein jüdisches Kind hätte nachts an meine Tür geklopft, hätte ich das Kind hereingelassen?
An einer Stelle legen Sie einem jungen Israeli in den Mund, »diese Aschkenasim seien keine unschuldigen Opfer gewesen, es habe seinen Grund gehabt, dass man sie umbrachte, schaut euch doch an, was sie den Misrachim angetan haben, keiner mag solche Ekel«. Haben Sie solche Äußerungen in Polen gehört?
Ich habe das nicht in Polen gehört, sondern in Israel. Das ist Teil des Monsters der Erinnerung – und ein sehr verzerrtes Symptom der Spannungen zwischen Aschkenasim und Misrachim. Für die meisten Menschen spielt das keine Rolle, oder nur ganz am Rand, aber es existiert, und es gibt dafür genügend Beispiele.
Sie beschreiben, dass junge Israelis an den Orten der Vernichtung immer wieder die Hatikwa singen. Eine Lehrerin sagt: »Das tröstet sie. Das ist unser Siegeslied. Was bleibt uns denn sonst? Nur Verzweiflung. Und wir wollen nicht, dass sie verzweifelt heimkehren. Wir wollen ihnen Hoffnung einflößen.« Was stört Sie daran?
Ich erhebe keine Beschwerden gegen die Kinder. Aber in Auschwitz gibt es keinen Sieg. Keine Hoffnung. Es gibt dort nur das Weinen über die schreckliche Tragödie unseres Volkes und die menschliche Gattung, die es so weit kommen ließ.
Also ist die Lektion pure Verzweiflung?
Nein, nicht Verzweiflung, sondern Trauer um die sechs Millionen, die ermordet wurden. Wir müssen um sie trauern und uns an sie erinnern. Natürlich gibt es auch Hoffnung. Wir können uns sehr darüber freuen, dass wir einen Staat haben und dass wir uns selbst verteidigen können. Aber nicht dort. Das gehört dort nicht hin. Genauso wenig, wie es passt, an diesen Orten mit Torarollen zu tanzen. Das sind keine Stätten für Tänze.
Stimmt es, dass Sie Ihren Thriller »Limassol« in Israel zunächst unter Pseudonym beim Verlag eingereicht haben, weil Sie nicht als Sohn des Meretz-Politikers Yossi Sarid geoutet werden wollten?
Mein Vater war politisch sehr bedeutend, aber ich schreibe Literatur. Deshalb wollte ich unabhängig von ihm wahrgenommen werden. Aber das ist lange her, über zehn Jahre. Inzwischen habe ich auf Hebräisch vier weitere Bücher veröffentlicht und einen ganz anderen Stand als Schriftsteller als am Anfang.
Ihr Vater ist im Dezember 2015, vor mehr als drei Jahren, gestorben. Sie sehen ihm ähnlich. Denken Sie auch politisch ähnlich wie er?
Das ist eine schwierige Frage. Wir waren etwa auf derselben Wellenlänge. Aber es gab unterschiedliche Nuancen.
Mit meinem Vater Yossi Sarid war ich politisch etwa auf derselben Wellenlänge. Aber es gab unterschiedliche Nuancen.
Ihr Buch »Alles andere als ein Kinderspiel«, das 2014 auf Deutsch erschienen ist, unterscheidet sich stark von »Monster« – ein Buch über eine Kindergärtnerin, voller Hoffnung, Hingabe und Liebe. Ich habe mich einen Moment lang gefragt, ob es sich um denselben Autor handelt.
Ja, das ist derselbe Mensch. Jeder hat verschiedene Seiten. Manchmal bin ich so, und manchmal bin ich anders. Ich bemühe mich auch, unterschiedliche Bücher zu schreiben. Außerdem wollte ich kein Buch über die Schoa machen, das am Ende Hoffnung oder ein gutes Gefühl vermittelt. Die Schoa ist ein Trauma, eine offene Wunde, das kann man nicht heilen. Ich wollte, dass der Leser sich schlecht fühlt.
Das ist Ihnen gelungen.
Vielen Dank.
Mit dem israelischen Schriftsteller sprach Ayala Goldmann.
Yishai Sarid: »Monster«. Aus dem Hebräischen von Ruth Achlama. Kein & Aber, Zürich-Berlin 2019, 176 S., 21 €
