Herr Glucksmann, Sie stammen aus einer jüdischen Familie, haben als Kind die Schoa überlebt, werden als Jude angegriffen – etwa von Tariq Ramadan, dem islamistischen Theoretiker. Aber wenn man Ihre jetzt auf deutsch herausgekommenen Erinnerungen »Wut eines Kindes. Zorn eines Lebens« liest, hat man den Eindruck, dass das Judentum in Ihrem Leben keine große Rolle gespielt hat und spielt.
glucksmann: Das kommt ganz darauf an, was Sie unter »Judentum« verstehen. Meine Definition des Judentums ist etwas Dynamisches und Offenes. Mein Buch trägt dabei einen kleinen Stein zu einem großen Berg bei.
Und das Judentum als Religion?
glucksmann: Die Vorstellung, das Judentum auf die jüdische Religion zu reduzieren, ist eine Idee, die nicht ins 21. Jahrhundert passt.
Was ist mit dem jüdischen Denken, der jüdischen Philosophie – Emanuel Lévinas zum Beispiel?
glucksmann: Nein, Lévinas war mir zu heideggerianisch.
Menschen mit vergleichbaren Biografien wie Ihrer sind den Weg zurück ins religiöse Judentum gegangen. Benny Lévy etwa, der Sekretär Sartres und Ihr Genosse in der maoistischen Gruppe »Gauche Prolétarienne«, der später sehr orthodox geworden ist. Eine solche Umkehr ist Ihnen nie in den Sinn gekommen?
glucksmann: Nein, erstens sehe ich da keine Umkehr und außerdem war ich nie so stur wie er.
Sprechen wir über Philosophie. Ein, wenn nicht der zentrale Begriff in Ihrem Denken ist der Nihilismus. Was verstehen Sie darunter?
glucksmann: Der Unterschied zwischen meiner und der üblichen Definition, wie sie Zeitungskommentatoren oder auch Papst Benedikt XVI. verwenden, ist, dass ich den Nihilismus nicht als Relativismus des Guten verstehe, sondern des Bösen. Nihilismus ist die Vorstellung, dass es das Böse nicht gibt. Nietzsche hat ein Werk geschrieben »Jenseits von Gut und Böse«. Aber die richtige Beschreibung des Nihilismus findet man nicht bei Nietzsche, der – wie der Papst – meint, Nihilismus sei die mangelnde Antwort auf das Fehlen des Guten, die mangelnde Antwort auf die Frage nach dem »Warum«. Das ist die Vorstellung, dass die großen moralischen Werte an Wert verlieren. Meine Definition des Nihilismus geht auf die russische Literatur zurück.
Auf Dostojewski?
glucksmann: Ja. Auch auf Tschechow. An erster Stelle aber auf Turgenjew. Sogar auf Puschkin. Bei ihnen ist Nihilismus die Negation des Bösen, die Vorstellung, dass der Teufel nicht existiert: Nicht die Vorstellung, dass Gott nicht existiert – das ist seit den alten Griechen Teil der westlichen Kultur. Sondern die Idee, dass der Teufel nicht existiert. Ich rede nicht vom Teufel mit Hörnern und Spieß, sondern vom Unmenschlichen. Das ist meine Definition des Nihilismus. Nihilismus, das ist der dreizehnjährige Kindersoldat in Liberia mit einer Kalaschnikow, der dem deutschen Schriftsteller Hans-Christoph Buch auf dessen Frage »Könntest du damit nicht auch deine Schwester, deine Mutter verletzen oder töten«, antwortet »Why not!«
»Das Böse«– ist das noch eine philosophische oder nicht schon eine theologische Kategorie?
glucksmann: Nein, es ist eine menschliche Kategorie. Eine medizinische Kategorie, wenn Sie so wollen: Jeder weiß, was Krankheit ist, aber keiner kann definieren, was perfekte Gesundheit ist. Zwei Jahrtausende lang war das Böse eine soziale Kategorie. Europa hat christlich gebetet: Gott schütze uns, rette uns vor Pest, Hunger und Krieg!. Die Vorstellung des Bösen ist viel weltumspannender als die des Guten, auch wenn alle versuchen, zu schlafen, will sagen, nicht an das Böse zu denken.
Reden wir hier von der Vorstellung des Bösen oder von der Realität des Bösen?
glucksmann: Von der Vorstellung, weil von der Realität. Man kann sich eine Idee des Bösen bilden, weil das Böse Realität ist.
Sprechen wir über Politik. Ihre Eltern waren Kommunisten, Sie ebenfalls. Später, nach 1968, waren Sie Maoist ...
glucksmann: Moment, Moment. Mit dem Kommunismus habe ich gebrochen, bevor ich 20 war, nach der Niederschlagung des ungarischen Aufstands 1956. Mein Maoismus war mehr ein Bruch mit dem Marxismus. Der französische Maoismus war ziemlich surrealistisch. Dazu gehörten Leute wie der Filmregisseur Jean-Luc Godard, der Philosoph Michel Foucault, Sartre. Man nannte das »Mao-Spontaneismus«. Das war nicht so dogmatisch wie in Deutschland.
Wo würden Sie sich inzwischen politisch einordnen? Rechts? Links? In der Mitte?
glucksmann: Ich ordne mich nicht politisch ein, sondern menschlich. Es gibt Gegensätze, die fundamentaler sind als der zwischen rechts und links: der Gegensatz zwischen menschlich und unmenschlich, der Gegensatz zwischen Passivität und Komplizenschaft auf der einen, Widerstand auf der anderen Seite, der Gegensatz zwischen zivilem Leben und Terrorismus. Kurz gesagt: Menschlichkeit und Unmenschlichkeit stehen viel fundamentaler gegeneinander als rechts und links. Ich habe mich gemeinsam mit Menschen von rechts wie von links gegen Unmenschlichkeit eingesetzt, mit Intellektuellen, die meine Grundideen nicht teilten, mit Politikern von rechts und links. Mit Jean Paul Sartre und Raymond Aron beispielsweise in den siebziger Jahren, um die vietnamesischen Bootsflüchtlinge zu retten. Später, um Milosevics Krieg zu stoppen, mit dem Konservativen Giscard d’Estaing und dem Sozialisten Michel Rocard. Jedes Mal war das Bündnis wichtiger als die quasi religiösen Gegensätze zwischen den politischen Lagern.
Religiöse Gegensätze?
glucksmann: Es gibt so etwas wie eine linke Religion, die jeden, der die Linke kritisiert, als Renegaten oder Lumpen verdammt. Mir ist zum Beispiel 1990 in Frankfurt am Main von linken und pazifistischen Gruppen ein »Kriegs- und Naziliteraturpreis« verliehen worden. (lacht) Auf der Buchmesse wurden Flugblätter verteilt, auf denen Glucksmann mit Hakenkreuz zu sehen war. Mein Freund Octavio Paz hat im selben Jahr den Literaturnobelpreis bekommen. (lacht)
Frankreich wählt am 22. April einen neuen Präsidenten. Sie unterstützen den Kandidaten der gemäßigten Rechten, Nicolas Sarkozy. Warum?
glucksmann: Weil er der Einzige ist, der sich wirklich für das interessiert, was in Europa geschieht. Weil er der einzige französische Politiker war, der während der orangenen Revolution in der Ukraine 2004 nach Kiew gefahren ist, um die Bewegung zu unterstützen. Er ist, denke ich, der europäischs-te aller Präsidentschaftskandidaten. Aber mit dieser Meinung bin ich nicht unbedingt in der Mehrheit.
Nicht in der Mehrheit waren Sie auch 2003, als Sie zu den wenigen französischen Befürwortern des Irakkriegs zählten. Vier Jahre später sieht es so aus, als sei dieser Krieg ein einziges Debakel. Bereuen Sie heute Ihre Stellungnahme? Hat sich Ihre Position geändert?
glucksmann: Nein, nein. Ich bedauere, dass die Amerikaner mich nicht um Rat gefragt haben, um eine kohärente Taktik zu entwickeln. (lacht). Ich war und bin für den Sturz eines Diktators von solch hitlerisch-stalinistischen Ausmaßen wie Saddam Hussein. Derzeit sterben jeden Monat rund 3.000 Iraker – als Opfer des Terrorismus, nicht der amerikanischen Armee. Macht im Jahr 30.000 bis 35.000, in 30 Jahren eine Million. Zwischen einer und zwei Millionen Iraker sind Opfer der Repressionen Saddam Husseins geworden. Die Kriegstoten sind dabei nicht mitgezählt; das ist etwas anderes. Was ich bedaure ist, dass trotz des Sturzes von Saddam Hussein, der eine gute Sache, der unumgänglich war, die Amerikaner hinterher nicht in der Lage waren und sind, ein Mindestmaß an Ordnung aufrechtzuerhalten. Der Hauptfehler der Amerikaner war zu glauben, dass die Invasion im Irak ungefähr dasselbe sei wie die Invasion in Panama 1989. Nun: Panama führt, seit der Diktator Noriega weg ist, ein normales Leben. Es gibt eine einigermaßen demokratische Zivilgesellschaft. Wenn man aber einen totalitären Diktator wie Saddam entfernt, der dreißig Jahre lang geherrscht hat, gibt es keine Zivilgesellschaft mehr. Da haben sich die Amerikaner geirrt. Sie hatten keine antitotalitären Konzepte. Bei den Pazifisten ist es genau dasselbe. Sie sehen den Irak nicht als Gesellschaft, die 30 Jahre lang totalitär gewesen ist. Ich meine totalitär im stalinistischen Sinn, viel schlimmer als das, was in Osteuropa nach Stalin war. Man hat den totalitären Terrorismus unterschätzt: Das erklärt sowohl die Dummheit der Pazifis-ten wie die Irrtümer der Amerikaner.
Apropos Dummheiten und Irrtümer: Während des israelischen Libanonkriegs voriges Jahr haben Sie die Nahost-Obsession westlicher Medien und Gutmenschen kritisiert. Woher kommt diese Obsession? Ist sie, wie manche Juden glauben, eine Ausprägung antisemitischer Affekte?
glucksmann: Diese Obsession gibt es ja auch in Israel selbst. Manche Israelis glauben, das Schicksal des Nahen Ostens liege tatsächlich in ihrer Hand. Die einen meinen, man müsse deshalb den Palästinensern gegenüber verbindlicher, weicher sein; andere denken, man müsse deshalb härter auftreten. Aber beide Seiten glauben, sie könnten den Ausgang des Konflikts bestimmen. Deshalb streiten sie ja auch so erbittert. Der Denkfehler bei vielen Israelis, ebenso wie bei Blair, Clinton und den großen Medien, ist, zu glauben, der Schlüssel zum Weltfrieden sei das Verhältnis Israel – Palästina. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Das Schicksal der Welt entscheidet über das Schicksal von Israelis und Palästinensern.
Das erklärt noch nicht die verbreitete negative Fixierung auf Israel.
glucksmann: Ich glaube, die Menschen wollen in einer friedlichen Welt leben. Und wenn die Welt nicht friedlich ist, brauchen Sie einen Teufel, dem sie die Schuld zuweisen können. Also gibt es den kleinen Satan Israel und den großen Satan USA. Und da weder der große noch der kleine Satan in Tschetschenien mitmischen, kann man von weniger als einer Million Tschetschenen 200.000 umbringen, ohne dass Demos stattfinden. Putin ist Chiracs bester Freund, Putin ist Schröders bester Freund, Putin war Berlusconis bester Freund und jetzt ist er Prodis bester Freund. Das alles, weil ...
... in Tschetschenien keine Juden und
keine Amerikaner involviert sind.
glucksmann: Aber es gibt Opfer. Das ist das Problem. Solange man hinnimmt, dass es Opfer in Tschetschenien gibt, Opfer in Darfur, die Opfer des letzten Völkermords des 20. Jahrhunderts, die Tutsi in Ruanda – solange man das einfach hinnimmt, solange wird es keinen Frieden geben. Hitler hat ge- sagt, als Berater meinten, dass er mit den Juden übertreibe und besser vorsichtig sein solle: »Wer denkt noch an die Armenier?« Wenn man sich daran gewöhnt, dass Völker abgeschlachtet werden, während die Welt zuschaut – das alles sind ja keine Nacht-und-Nebel-Aktionen mehr –, wenn man sich da-ran gewöhnt, ob bei Schwarzen, Tschetschenen oder Europäern, wie unter Milosevic, dann wird auch das künftige Schicksal Israels wie der Palästinenser grauenhaft sein.
Das Gespräch führte Michael Wuliger.
